Ja, dere har gjettet det! Jeg snakker om formuesbeskatning!
La oss først definere ordet "formue". Hva er det?
Formue er de pengene man har igjen av sin inntekt etter av lovpålagt skatt er betalt. Og slike penger kan man disponere eller sette i banken (sparing) med tanke på en fremtidig investering. Det spiller ingen rolle for Staten om pengene står i bank eller om du har kjøpt verdier (bil, båt, hus, hytte) for pengene. Verdien av det du kjøper legges til det du har igjen i banken og utgjør din totale "formue".
Dette er altså penger det er betalt skatt for og det burde således være "dine penger" og betegnes "disponibel kapital" (hvilket det jo egentlig også er)
Men så kommer altså Staten tilbake og iligner deg en fornueskatt som de har beskattet en gang før? Og de gjør det ikke bare ved èn anledning, men de gjør det hver eneste år! En snev av rettferdighet hadde det kanskje vært om man hadde gjort dette kun èn gang og i ettertid bare ilagt formueskatt på økningen år for år, men nei; – de iligner ful, formueskatt på din totale formue hvert eneste år! Så hvor mange ganger skal du formuesbeskattes av de pengene du en gang tjente og betalte skatt av? Hvor er moral og etikk i en slik sammenheng?
Noen kjøper seg et hus for pengene sine. Da er Staten der igjen. Nå skal de ha 24% moms på alle byggematerialer, håndverker- og konsulenttjenester – igjen av penger de allerede har beskattet et antall ganger før. I tillegg skal de ha diverse avgifter som ikke på noen måte står i forhold til det de yter.
Og når du har fått opp huset ditt,- hva skjer da? Jo,- da kommer Staten igjen på døren og forteller deg at siden du er blandt de heldige som nå eier eget hus så blir du ilignet en ekstra skatt av den fordelen det er å kunne bo i "eget hus".
Et hus som altså er en annen form for "din formue og beskattede inntekt opp gjennom årene". Denne "fordelsskatten" kommer naturligvis i tillegg til formueskatten som uavlatelig ilignes hvert år. Og ikke nok med det,- myndigheten regulerer stadig opp ligningstaksten på boligen din slik at de faktisk innkrever en formueskatt på penger som ligger i veggene; dvs. penger du ikke mottar før du evt. selger huset ditt.
OK, så selger du huset etter lang tid. Prisstigningen vil sikre at du får et bra overskudd, men -du må jo benytte all kapital til å kjøpe deg et nytt husvære. Og i det markedet har det også vært prisstigning. Ergo – ingen fortjeneste.
Hvor er fornuften i at Staten skal beskatte den samme – og beskattede – verdi år etter år, om og om igjen inntil du dør?
37 kommentarer In " DOBBELTBESKATNING – RAN I STATLIG REGI ! "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
november 12th 2005 at 14:51
Riktig. Da hadde vi vært meget stressede og engstelige sjeler. Likte det du skrev om kommunikasjon mellom bloggere. følger din foreslåtte teori, jeg er enig i at BVG kan finne en løsning på:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 15:13
# 1 – Stjernefrukt
Hyggelig at du deler synspunkt da. Blir jo ikke noen opphetet debatt av det, men gir meg litt selvfølelse og sikkerhet for at min argumentasjon “holder vann”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 16:47
Enig i at skatteleggingen av eiendom og formue for vanlige folk er i utganspunktet unødvendig. Man har jo tross alt betalt skatt av inntekten som man har spart opp formuen sin for og kjøpt huset for.
Det burde kanskje være et fribeløp på hus som er i en “normal prisklasse” og det samme med formue, så lenge formuen er oppsparte middler av en moderat art, og formuen ikke er så stor at det er den du lever av så burde man kanskje slippe beskattning.
Men nå tjener nå engang politkkere såpass at de ikke merker virkningene av sine egene vedtak, og om jeg ikke tar feil så får de vel fritak fra moms på noen varer også ?
Men en plass må pengene til staten komme fra, og om skatten på hus og formue blir fjernet så har vi mindre penger til andre ting. Kanskje blir inntektskatten da ufyslig høy og de som tjener mest er de som tjener mest på det,men det er alltid, selv når skattelette skal komme til de som tjener minst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 18:31
# 3 – Hollobollo
I skattemessig sammenheng er “Formueskatten” en relativt ubetydelig skatt sett fra samfunnets side. Og den har vært foreslått avviklet flere ganger fordi den er direkte usosial. EN slik avvikling kan du bare glemme under denne regjeringen.
Fribeløp på hus? Hvorfor det? Den summen du investerer i bolig er jo penger du har tjent og skattet av enten det nå er 100 000 eller 900 000 kroner. Igjen er det prinsippet du må se på.
Hvor er logikken i at du tjener kr 500 000, betaler 50% inntektsskatt, og investerer de resterende kr 250 000 i bolig. Og så skal du for resten av livet fortsette å betale formueskatt av de samme pengene om og om igjen år etter år? Det er riv ruskende galt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 18:37
Er helt enig med deg i dette! Jeg er blant de få ungdommene som har vært flink til å spare penger gjennom oppveksten, og sitter derfor på en liten formue. Og at jeg da må straffes for å ha spart penger i stedet for å sløse dem bort på spill og gudene-vet-hva gjennom oppveksten, er jo helt absurd!
For de som bor der også eiendomsskatten gjelder, er jo dette dobbelt ille. Hvis jeg kjøper meg hus, må jeg i alle fall:
1. Først betale for selve huset eller beskatte eventuelle materialer
2. Betale fordi jeg eier noe – altså har en formue.
3. Betale fordi jeg har eget hus i eiendomsskatten.
Jeg betaler altsp for det samme huset minst tre ganger. Sykt? Ja. Og i tillegg øker bare skattene mer og mer for ALLE lønnsgrupper med Kristin Halvorsen bak roret.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 18:43
# 5 – haklen
Ja, slik er det blitt i Norge! Og ellers har vi jo en masse andre “rare ting” man kunne si mye stygt om! Du har sikkert hørt om arveavgift? Da skal det skattes av dette huset ditt (formuen din) enda en gang, men denne gangen er det dine barn som får regningen.
Satt på spissen kan de bli nødt til å selge sitt barndomshjem for å finansiere arveavgiften! Alternativt må de ta opp et banklån for å løse ut eiendommen. Og det etter at Staten altså har beregnet seg formmueskatt på den samme kapitalen i 30-40 år!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 18:44
jobb svart
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 18:46
#6 Argus
Ja, det er helt absurd. En løsning finnes jo heldigvis på akkurat det problemet, da. Man kan hoppe over et ledd i arve-rekka, og la pengene gå til barnebarn. Da unngår man arveavgiften, hvis jeg ikke tar helt feil.
Hvor mye er det arveavgiften ligger på nå egentlig, hvis du vet det? Er det så mye som 23 % eller no? Og vet du grensa på hvor mye man kan arve før denne gærne avgifta kommer inn?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:10
Nå vet jeg ikke hva argus sier om dette da, eller om han vet om dette kommer til å funke.
hvis jeg hadde nok penger, så ville jeg sørget for å få bygd en stor safe. Safe’n skulle vært like stort som en stue.
Det jeg ville gjort var å få tatt formuen min, og kjøpt diamanter og gull barrer. Så ville jeg endt opp med å bundet formuen min opp i diamanter og gull barrer. Så ville jeg plassert dem inn i min safe som ligger på min eiendom.
Dermed ville staten mistet oversikten over hvor mye jeg har i formue, og dermed kan de ikke stjele ifra meg.
Eller? jeg tror nå at dette skulle gått
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:14
# 7 – Rosewell
Nei, men fydda, Rosewell! Hvordan kan du si noe slikt? Tenk om alle begynte med det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:23
# 8 – Hakeln
Det er et råtten system. Også arveavgiften sto jo for fall under den forrige regjeringen, men de rakk ikke å få gjennomført alt. Dessuten hadde vel arveavgiften blitt gjeninnført pronto under nåværende regjering.
Jeg er ikke helt sikker på avgiftens størrelse for det har vært en del forslag til endringer og jeg vet ærlig talt ikke hva som er vedtatt/utsatt/endret. Så ikke hold meg ansvarlig om jeg sier noe galt nå:
Jeg tror du har et fribeløp på Kr 200 000, deretter betaler du 8% av de neste 200 000 og 20% av det overskytende. men dette er jo tidligere beskattede midler da?!
Diamanter og gullbarrer?
Mjo, – kanskje! Det forutsetter jo at du kjøper deg opp gradvis og over lang tid slik at ikke myndighetene blir nygjerrig hvis selvangivelsen din plutselig viser et markant fall i formue fra forrige år uten at du tilsynelatende har fått noe igjen. Og så må du jo unnlate å oppgi disse diamantene som formue.
Men, si meg, – har du tenkt å forsikre huset ditt (og safen din)? Det kunne jo hende du fikk besøk av noen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:26
Jeg kunne gjerne “besøkt deg” en tur
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:28
# 12 – Haklen
Hva mener du? Siden du skriver “besøkt” i anførsel?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 19:39
#11
hvis jeg da hadde 1tonn med gullbarrer som hadde en verdi på 100millioner, hva måtte jeg da ha gjort når selvangivelsen kom?
hvis jeg hadde maleriet “skrik” som er verdt 500millioner….måtte jeg ha skattet av bildet “skrik” da?
hvis man bruker formuen sin til å kjøpe diamanter, gullbarrer og dyre malerier så vil man vel slutte å betale formue skatt. Fordi man hadde ikke noe mer formue siden den er brukt på gull barrer, diamanter og dyre malerier.
vil da bli uvanlig dyrt å ha en tøff maleri samlig hvis man skal betale skatt av samler objektene
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 22:37
#14 Rosewell
Dessverre, Rosewell -
Dette forklares slik:
Du har Kr 500 000 i kontanter (i banken) og dette må oppgis som formue og blir følgelig beskattet.
Så bruker du de 500 000 til å kjøpe en bil. Nå har du “null” på bankkonto, men du har skaffet deg en bil som er verd kr 500 000,- Dermed har du igjen formue på Kr 500 000,- bare med den forskjell at du ikke lenger har kontanter til å betale formueskatten med. Ergo kan du komme i en situasjon hvor du må selge bilen for å betale skatten.
Er det ikke gøy?
Og har du et tonn med gullbarrer så ville jeg omgående tatt kontakt med en flink revisor elle skattejurist og betal vedkommende for å sette opp selvangivelsen min. Det er det nok absolutt verd!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 12th 2005 at 23:46
kommer an på hvordan du ser det. Det er ikke meningen at vi skal ha for mye å rutte med. Det gir for mye frihet.
Staten er jo heller ikke som en forelder å regne lenger, men heller en melkemaskin for dem som egentlig styrer.
Underlig at man betaler nesten 70% av inntekt i skatt og snedige avgifter, og mer skal det bli. Folk blir faktisk tvunget til dette “frie demokratiske” liv ved å fødes inn i samfunnet, Man må være med, og kan ikke engang fiske en fisk om man er sulten. Noen eier alt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 00:15
#13 Argus
Det var i grunn bare en dårlig spøk. Poenget var at hvis jeg hadde visst om noen som hadde et rom fullt av gullbarrer, kunne jeg gjerne kommet på besøk en tur… Med litt baktanker, selvfølgelig
hehe…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 00:22
# 17 – Hakeln
Da så, nei – det var jo ikke meg som nevnte gullbarrer først her . . .
Kunne vært greit med noen tonn, men nei dessverre – her er intet gull å hente.
Ville jo nesten vært lit flaut å sikutere pølsepriser om man hadde kjeller’n full . . .
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 00:53
# 16 – Trellfri
Et symbolsk navn! Javel, -
Om det er Staten som melker meg eller om Staten melker meg på vegne av noen andre, er for meg et fett. Jeg blir jo melket uansett, ikke sant?
Jeg noterer meg interesse at du tror du betaler “nesten 70% skatt”. Jeg lurer på hvor mange det er av dere som er “der”? Blir du sjokkert hvir jeg kan dokumentere for deg at du betaler mye mye mer?
La oss ta litt anskuelsesundervisning her (og jeg må holde meg til “omtrentlig regning” ellers blir det for komplisert og tidkrevende:
I 2006 tjener du Kr 500 000,- (Var ikke det en flott begynnelse?)
Grovt regnet vil du med slik inntekt betale 50% skatt og har altså Kr 250 000 igjen.
La oss så si at du bruker alle disse pengene til innkjøp av diverse matvarer, klær, ting du trenger, ferier osv.
For det første må du betale 24% moms. (Ja jeg vet at matmomsen bare er 13% nå – jeg sa grovregning) Her ryker det kr 60 000 til.
Så er det jo slik at en mengde varer er belagt med særavgifter, Jeg snakker om sukkeravgifter, luksusavgifter, o.a. Det mer en kompenserer fopr at jeg ikke tok hensyn til en noe lavere matmoms.
Så finnes det en lang rekke avgifter og andre utgifter som kan ses som rene fiskalavgifter, litt avhengig av hva du bruker pengene til.
Har du bil så ryker det noen “laken” i veiavgifter, men du får jo ikke noe igjen. Ergo en fiskalavgift. Man kan vel se NRK-avgiften på samme måte. Har du tenkt på strømregningen? Her er det El-avgift i tillegg til moms og som du vet legges den inn før momsberegning!
Kjøper du en bruktbil i løpet av året så betaler du gjerne en omregistrering som kan koste deg hva som helst opp mot kr 20 000 (avhengig av bilens alder) for en jobb som tar veidirektpratet ca 5 minutter!
Eller kjøper du deg ny bolig så må du ut med 2,5% dokumentavgift. Det kan fort bli rundt kr 25 000,- fortsatt for 10 minutters arbeid.
Kjøper du tobakk og/eller vin/brennevin for noen av pengene så ryker tusenlappene fort.
Og værst av alt, – hvis du kjøper deg ny bil (eller importerer en fra utlandet) så er ca halvparten av bilens pris toll, importavgift og moms.
Var det 70% du sa du ble beskattet?
Når alt telles opp så er nok sannheten nærmere 85% hvis ikke enda litt mer. Det kommer som sagt litt an på forbruket.
Vart du skræmd no ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 01:18
jeg ble nå iallefall skremt…
jeg kommer aldri til å få eie min egen leilighet eller hus…er alt for dyrt.
kan du ikke argus ta opp temaet boligmarkedet og hvor vanskelig det er for ungdommer å kommer seg inn på det i ditt neste innlegg?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 11:36
# 20 – Rosewell
Ja, å eie hus er dyrt! Nå vil jo en generell prisstigning i markedet sørge for at dette er en effektiv form for sparing. Mye bedre enn å ha penger i banken! Men,- det følger kostnader med. En betydelig faktor er jo hva det koster å betjene huslånet ditt. For en form for lånefinansiering må man nok ha.
Dertil kommer jo vedlikehold (en forutsetning for å holde på eller øke verdien, forsikring og reparasjoner etc. Også er det dette med strøm og/eller fyringsutgifter da. Jo større bolig, jø høyere sumnmer, men der kan det idag gjøres mye med en varmepumpe.
Jo, kanskje man skulle skrive litt om ungdom og boligmarkedet. Ikke at jeg er noen ekspert, og jeg er langt fra noen ungdom lenger. Ergo føler jeg ikke dette på pelsen selv og har ingen relevante erfaringer, men jeg kan selvfølgelig “hive ballen på banen” og se om det kommer noen som vil sparke . . .
Men innspillet burde jo egentlig ha kommet fra en ungdom da, synes du ikke?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 14:38
Skatt kan være så mangt. Man skulle tro at beskatning av arbeide og innsats ville være relativt lav slik at motivasjonfor å skaffe seg hus, hjem og velferd var til stede. Det burde være en menneskerett å bo.
I dag ser man at kapitalbeskatning, spekulasjon og pengebytte er svært lavt beskattet i forhold til arbeidsinnsats.
Jeg har arbeidet i snart 40 år ofte 10 – 12 timers dag, betalt skatt av min inntekt, brukt resterende til hus og hjem.
I 1992 kjøpte jeg i tillegg en utleiebolig til 550.000,- for lånte midler. Denne ble solgt etter 12 år for den nette sum av 4,5 mill uten at jeg hadde nedlagt et timeverk – bortsett fra selvangivelsen.
Hvorfor skal jeg slippe med 28 % skatt på denne gevinsten mens jeg må betale 50 % for to timers ekstrainnsats på jobben ?
Tenk et samfunn der flere og flere og flere begynner som “investor” og færre og færre er villig til å arbeide ? Jeg har tatt konsekvensen og redusert min arbeidstid til 40 %. Det finnes ikke lommer på liksjorta!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 13th 2005 at 22:02
# 22 Bjørm D.
Å du Bjørn, – jeg skjønner så godt hva du mener! Verdier må skapes gjennom produktivt arbeid i en eller annen variant. Ikke nødvendigvis i produksjon, men innen en virksomhet som ikke kan relateres til renter, prisstigninger eller aksjemarked.
Når det er sagt, så er det jo mang en grûnder med en lys ide som i ettertid har vist seg å være verd millioner av kroner og som har utviklet seg til store industriforetak, som aldri ville ha kommet i gang uten velvillige investorer. Og det er ikke alltid bankene ser velvillig på slike gründere heller, særlig hvis de ikke har tidligere meritter å vise til, eller dersom de kanskje er litt yngre enn bankens saksbehandler. Da er villige investorer i “gråmarkedet” gode å ha. Og likevel, – så fristende det er å livnære seg ved investeringer, så vet jeg at “gråmarkedet” er et utrolig farlig sted å være.
Investert kapital kan for ende som driftstilskudd i bedrifter som aldri skulle hatt livets rett. Bedriften lever ett år eller kanskje to for investorers regning og så er det slutt. Konkurs og investeringen tapt!
Det skjer faktisk hver eneste måned!
Du har vært heldig. Sikret deg et pent overskudd i tillegg til leie-inntekter og subsidierer nåværende del-inntekt med oppspart
kapital. Jeg går ut fra at tidligere leieinntekter i stor grad gikk til vedlikehold og oppussing? Derved ingen skatt av betydning og en desto betydligere verdistigning av eiendommen. Bra jobba!
Bare ikke la det bli en “anbefaling” til dagens ungdom at de prioriterer investeringer fremfor konstruktivt arbeid. Det kan fort bli et damokles-sverd!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 14th 2005 at 20:05
Joda Argus 37, klart vi har behov for investorer og risikovillig kapital. Slike investorer må ha tolmod og langsiktighet i sine investeringer. Hvor finnes de ? Bank og finnans ?-nei! Staten ?-nei! Private innvestorer?-nei! Jo vi har noen på jakt etter grundere og halvt utviklede prosjekter for å kunne høste gevinster men vi har svært få som vil “så”. Spør de som er på børsen, er det med formål kortsiktig gevinst eller langsiktige mål?
Så til beskatning.I min tid lærte jeg at det var tre likeverdige faktorer som måtte til for å få til virksomhet: KAPITAL, KUNNSKAP OG ARBEIDSKRAFT. Det er derfor for meg uforståelig at kapitalen (les ikke risikovillig) skal beskattes gunstigere enn kunnskap og arbeidskraft. Dette gjelder i særdeleshet formuesgevinst ved foredling eiendom. Verdistigning for eiendom skyldes i stor grad innfrastruktur bekostet av det offentlige og uforståelige gunstige skatteregler. Vi ser det i dag: Enhver bedrift skal etablere sitt eiendomsselskap i stedet for å bruke ledige midler til å utvikle sin bedrift.
Når det er sagt må man selvsagt ha skatteregler som ikke tvinger gamle mennesker fra hus og heim – gjerne som bunnfradrag i formueskatten 1 – 2 mill for alle.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 14th 2005 at 23:34
# 24 – Bjørn D.
Det er min oppfatning at det i tillegg til bank- og finansieringsselskaper finnes to typer private investorer der ute:
Seriøse langsiktige investorer som f.eks. Stordalen, Hegnar, Thon osv.
Men så finnes det en del andre “kortsiktige investorer” hvor all prioritering går ut på å hente ut maksimal aksjegevinst over et minimum av tid.
Sistnevnte er jo ikke så bra for bedriftene, men på en måte kan jeg forstå innstillingen.
Ved kun å være “inne” i kort tid er det lettere å spå utviklingen. Riktignok henter man ut begrenset gevinst i den enkelte investering, men man reduserer også risiko betraktelig ved at man ikke behøver å analysere hva som på lengere sikt kan skje med bedrift og/eller markedssituasjonen.
Jeg tror det er mange “japper” i sistnevnte gruppe. Yngre mennesker som kom “billig” til sin kapital under dot.com-bølgen og som kun er opptatt av penger, penger og kanskje enda litt penger (om mulig)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 14:45
“19 ARGUS:
***Jeg synes ikke regnestykket ditt angående avgifter er gjennomtenkt og relevant for den store delen av befolkningen.
I 2006 tjener du Kr 500 000,- (Var ikke det en flott begynnelse?)
***Det er ikke alle forunt å tjene 500 000,- i året.
Har du bil så ryker det noen “laken” i veiavgifter, men du får jo ikke noe igjen.
***Det er vel ikke noe galt i å betale litt ekstra for å forsøple miljøet?
Har du tenkt på strømregningen? Her er det El-avgift i tillegg til moms og som du vet legges den inn før momsberegning!
***Det er frivillig å ha strøm i huset!
Kjøper du en bruktbil i løpet av året så betaler du gjerne en omregistrering som kan koste deg hva som helst opp mot kr 20 000 (avhengig av bilens alder) for en jobb som tar veidirektpratet ca 5 minutter!
***Hvor ofte kjøper man egentlig en bruktbil? Det er et dårlig argument å ta med når du her snakker om årlige utgifter/avgifter!
Eller kjøper du deg ny bolig så må du ut med 2,5% dokumentavgift. Det kan fort bli rundt kr 25 000,- fortsatt for 10 minutters arbeid.
***Samme som forrige. De fleste kjøper ikke bolig hvert år…..
Kjøper du tobakk og/eller vin/brennevin for noen av pengene så ryker tusenlappene fort.
***Jeg røyker og drikker selv også, men dette er noe man velger selv. Det er frivillig å bruke penger på dette.
Og værst av alt, – hvis du kjøper deg ny bil (eller importerer en fra utlandet) så er ca halvparten av bilens pris toll, importavgift og moms.
***Igjen: dette er et dårlig argument i forbindelse med årlige utgifter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 15:32
# 26 – Bentih
Det var da svært da, Benthi -
Er du i det hjørnet idag? OK, jeg skal forsøke å ta dette punktvis da:
1. Nei,- ikke alle tjener 500 000,- det var mer satt som et eksempel fordi det er lettre å se konsekvenser nedover. Og når man regner beskatning så er det jo som regel snakk om prosentregning.
2. Veiavgifter? Staten tar hvert år inn ca 40 milliarder i forskjellige avgifter relatert til det å eie/kjøre bil. Ca 11 milliarder pløyes tilbake i veier og forhold som tilgodeser bilistene. Resten beslaglegges for “andre formål” som ikke har noe med bil/trafikk å gjøre. Betale for at jeg forurenser? Blir miljøet noe bedre fordi om jeg betaler en veiavgift da? Asfaltstøvet er vel like kreftfremkallende for det? Tull!
3. Frivillig å ha strøm i huset?
Hallo! Vi lever i et land med vannkraft og store vannressurser og i et land hvor myndighetene i mange år har tutet oss fulle med at strøm er “ren energi” som ikke forurenser. Følgelig er det hus som er bygget uten skorsteiner i dette landet fordi man har fulgt myndighetens anbefalinger og satset på strøm. Og det er et faktum at vi med vår beliggenhet har kuldegrader om vinteren. Så da skulle vi slutte å fyre, tulle oss inn i bestemors gamle ulltepper og gå i hi for vinteren? Ærlig talt,- skal du diskutere med meg så får du finne på noe bedre!
“Bruktbil” og “Hus”
Nei, vi kjøper ikke dete hvert år. Helt koorekt observert. Men,- hver gang vi gjør det så er det snakk om et betydelig antall tusenlapper til det offentlige. La oss si at du kjøper en bruktbil hvert 3dje år? Registrering koster Kr 12 000 som utjevnes med Kr 4000 pr år!
Et hus med prislapp 1,5 mill kjøper du kanskje bare en eller to ganger i livet, men med en dokumentavgift på 2,5% (Kr 37 500,- ) så blir det altså Kr 3 700,- pr år utjevnet over en 10-årsperiode. Og med hvilken rett innkreves slike beløp for 10 minutters arbeid?
“Tobakk/Brennevin”
Javisst er det frivillig. Men når jeg har betalt moms på en vare (som på alt annet) så mener jeg å ha gjort opp for meg. Men her er Staten ute med sugerøret igjen. (Personlig har jeg forlengst sluttet år røyke, men av helsemessige årsaker) Det er prinsippet jeg vil til livs.
“Ny bil”
Det er et faktum at en ny bil faller med 40% i verdi i det øyeblikket du kjører den ut av forretningen. Nei, jeg behøver ikke kjøpe ny bil (og gjør det sjeldent), men hvis aldri noen kjøpte nye biler, hvordan ville det ende tror du?
Og faktum gjenstår: Staten skor seg urettmessig på individets bekostning ved å illegge en lang rekke ekstra avgifter i tillegg til skatt på inntekt og deretter moms på forbruk!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 16:37
“27 ARGUS:
Javisst, jeg er ofte i det hjørnet
1. Prosentregning vil naturlig variere med forskjeller i inntekt.
2. Jeg er fullstendig klar over at forurensing er forurensing uansett om man betaler avgifter! Poenget er at så lenge noe koster ekstra penger, kan det virke preventivt ved at færre velger å benytte seg av det alternativet! Du innrømmer jo selv at asfaltstøv ikke er særlig hyggelig for kroppen vår, hvordan kan du da forsvare at avgiftene på biler skal forsvinne? Det er jo nettopp det at alle velger å bruke dette produktet, som er hovedårsaken til asfaltstøvet. Du støtter altså BÅDE kampen mot bilavgifter og kampen mot asfaltstøv? Hm, ja takk, begge deler-mentalitet altså.
3. Man trenger ikke slutte å fyre, men bruke alternative metoder. Det finnes mange hus med skorstein og peis her i landet!
Bruktbil havner litt i samme bås som veiavgiftene, det er jo et faktum at gamle biler forurenser mer enn nye. Like fullt tror jeg også de færreste kjøper ny bruktbil hvert tredje år?!?
Tobakk/brennevin: vi er altså enige i at det er frivillig. Og hvis man frivillig velger noe kan man vel ikke klage etterpå på at man har blitt snytt? Tross høye avgifter er det jo storforbruk av både alkohol og tobakk så da er det tydeligvis ikke noe i veien med avgiftene. Eller er du en av dem som er av den oppfatning at det ville flommet over av kreftpasienter og alkoholikere med lavere avgifter? I forhold til logikken din i andre sammenhenger, skulle jo ting tyde på det (man blir storforbruker av de billige produktene).
Poenget er at alt er frivillig, du trenger ikke delta i samfunnet hvis du ikke vil. Men hvis du derimot velger å være med, får du støtte opp slik andre gjør. Men du kan som sagt velge bort varer og tjenester med store avgifter hvis du vil. Det er ditt eget valg. Rent hypotetisk: hvis alle disse avgiftene hadde forsvunnet, hvor skulle man fått pengene som trengs til eldreomsorg, barnehager (i din verden skal de vel utryddes….jeg vet, litt usaklig, men jeg kunne ikke dy meg
og sykehus osv, i det hele tatt omsorgsektoren? Skulle vi bare fordelt alle utgifter likt mellom oss, (slik at de som har lite fra før ikke får noe igjen, og dermed blir det enda flere som trenger omsorgstjenester)? Det er nemlig ikke alle som har liten formue og inntekt som er “skyld” i det selv. De jobber bare tilfeldigvis i bransjer som er livsviktige for å opprettholde levestandarden til resten av befolkningen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 17:19
# 28 – Bentih
Tror du for et eneste sekund at vi ville kjøre mere bil dersom veiavgiften opphørte?
Og tror du at noen, etter å ha investert rundt kr 300 000 i en bil, skulle la være å bruke den? Hvilken dobbeltmoral fra samfunnet”
Først tar de seg blodig betalt i form av avgifter for at vi kjøper en bil og i ettertid ilegger de en veiavgift for at vi ikke skal bruke den samme bilen? Sorry,- den kjøper jeg ikke. Her er det “inntekter til statskassa” som er “alfa omega” og ikke noe annet!
3. Nei,- myndighetene har i alle år fokusert på forurensing ved bryuk av fossilt brennstoff og anbefalt “ren energi” – dvs. strøm. Og når hus bygges uten skorstein (godkjent) så er det ikke mange andre muligheter igjen. Ergo – strømtilkopling er IKKE frivillig. Men det er veldig dyrt. Enkelte kommuner tar Kr 50 000 i ren tilkoplingsavgift til tross for at infrastruktur lihher der og er betalt for lengst!
Bruktbil
Ikke enig. De som kjøper bruktbil ut fra økonomi og tilgjengelig kjørelengde ser ofte etter en bil som er fra 1-2 år gammel og som har gått 20-30 000 km. Dette er det mest økonomiske kjøp man kan gjøre også under hensyntagen til registreringsavgift contra bruksverdi. En gjennomsnittsfamilie kan kjøre ca 15 000 km pr år. 3 år utgjør da 45 – 50 000 km + opprinnelige kilometerstand 25-30 000.
Vi ser at bruktbilen nå er 5 år og 80 000 km gammel. Herfra og ut blir den vanskeligere å selge (fordi de fleste ser etter en noe nyere bil) og fordi man må påregne en økende grad av verkstedskostnader herifra og videre.
Brennevin / Tobakk
Jo, man har etter mitt syn grunn til å klage når en vare gjøres 5- 6 ganger dyrere enn den behøvde å være om det er aldri så frivillig.
Etter at jeg har betalt min skatt (og i tillegg moms på kjøp),og en rimelig avanse til Vinmonopolet (som en hvilken som helst annen forretning),- hvorfor skal Staten tjene avgiftskroner på at jeg vil ha meg et galss rødvin til middag? Det anbefales jo til og med av helsemessige grunner. Således burde det være i Statens interesse at jeg førte et liv som medførte lavere risiko for at jeg skulle påføres Staten utgifter i form av behandling?
Nå skal jeg “banne litt i kirken”, men det er min overbevisning at Staten først og fremst har et ansvar for egne borgeres ve og vel, herunder helse (Charity starts at home) og da har vi vel ca 9 milliarder disponible for egen helseomsorg?
Vil du være en del av samfunnet? Det er i alle fall noe som ikke er frivillig! Og det må være noe fundamentalt galt med et samfunn hvor totale kostnader utgjør ca 85% av hva denne nasjonen tjener! Faktisk er det enda mer for i tillegg kommer jo oljeinntekter hvor man idag følger “handlingsregelen” som i tillegg til skatteinntekster o.a. utgjør rundt 40 milliarder. Sannheten er vel at vi f.t. bruker ca 75 milliarder av oljeinntektene hvert år.
Også er vi jo ikke alene. Det er mange nasjoner, betydelig større enn oss både i folketall om nasjonalprodukt, hvor priser er langt lavere, avgifter færre og vet du hva: Det lever faktisk folk der også!
Så kanskje burde vi se litt nærmere på hva det koster å opprettholde dagens byråkrati? Der er det penger å spare der!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 17:50
Nei, jeg tror ikke folk slutter å kjøre bil hvis veiavgiften opphører. Men (du som er så glad i prinsipper) jeg er av den oppfatning at man må betale for den skaden man gjør, og dermed ser jeg en hensikt med denne avgiften. Det er mange som kunne valgt kollektivt istedet (vet at dette ikke gjelder for alle, men for veldig mange er dette et fullgodt alternativ). Du svarte forresten ikke på spørsmålet om hvordan du kan forsvare selvmotsigelsen i å kjempe mot både bilavgift og asfaltstøv?
Så du mener at Staten er ansvarlig for helsen til folk? Men de skal ikke få noe igjen for å bære dette ansvaret, eller penger til å forsvare dette?
Argumentet med rødvin synes jeg er lite holdbart. Dette ene glasset om dagen utgjør en liten promille av det totale alkoholkonsum hos den norske befolkning. Og hva med røyk? Du sier selv at du har sluttet av helsemessige årsaker. Hvis du forsvarer at rødvin burde anbefales av myndighetene pga helsebringende virkning, skulle du jo logisk sett forsvare strenge tiltak mot røyking? Og nok en gang, det er ingen som tvinger noen til å betale for hverken røyk eller alkohol, det er det vi selv som velger. Det er faktisk ikke verre enn å la være å velge disse produktene (jeg gjentar, jeg både røyker og drikker selv. Men det er min egen vilje som styrer dette. Jeg synes ikke jeg kan klage på at staten har “stjålet” pengene mine i form av avgifter på disse produktene, ettersom jeg selv har valgt å kjøpe dem).
Takk for opplysningen om at det finnes andre land i verden også, og at det til og med bor mennesker der?!?! Har du sjekket ut hvordan alle andre offentlige sektorer fungerer der, som for eksempel helse og omsorg? Avgifter er forskjellig overalt, men så har kanskje Norge til sammenligning en totalt bedre velferd sammenlignet med mange andre land. Og det er da vel bedre at flest mulig har det bra enn at noen skal sitte med lommene fulle og andre bo på gata? (Ja, jeg vet at det er mange rike og mange fattige i Norge, poenget er at det ikke er så ille sammenlignet med mange andre land.)
Ja, det koster å opprettholde et byråkrati, og jeg kan være enig i at det ikke alltid kan forsvares. Men det er jo hyggelig at vi kan kvitte oss med tusenvis av arbeidsplasser ved å slanke byråkratiet!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 18:15
# 30 – Bentih
Jeg tror ikke det står noe i vår uavheninghetserklæring (eller andre steder)om at Norge skal være verden sosialkontor og tilsidesette egene borgeres behov for å dekke andres?
Betale for den skaden man gjør ja. Der er vi tilbake der gitt.
I utgangspunktet tillater Staten at vi kjøper bil. Det er en nødvendighet at det finnes biler for at samfunnet skal gå rundt. Så burde vel de bilene (transportapparatet) i det minste være fritatt for slik avgift? Men nei.
For å hoppe til en litt annen ting:
Hvor liogger fornuften i at en mann som benytter sine beskattede sparepenger til å bygge et hus skal skattelegges med fornueskatt på slik bolig i år etter år etter år … Og på den samme kapitalen! I tillegg skal de skatte av “verdien av å bo i egen bolig”? Hvilken skade er det vedkommende påfører samfunnet som skulle betinge at det samme samfunnet skal grafse i seg hvert eneste år så lenge han lever og bor i nevnte hus? Og kom ikke med driftskostnader på infrastruktur, for de dekkes via kommunale avgifter i rikt monn.
Hvilken rolle spiller det om mitt rødvinsglass utgjør en promille av befolkningens samlede volum? Igjen er det prinsippet jeg vil til livs; Å være tvunget til å betale mer enn hva en vare er verd (og de ETTER å ha betalt skatt på det beløp som brukes, ny skatt (moms) ved kjøp og avanse til V. Avansen er faktisk det jeg har minst imot. Som andre bedrifter må ogs V. ha forutsetninger for et liv.
Andre land? Tja,- jeg har ikke bodd andre steder enn i Australia i deler av mitt liv, men når det er sagt har jeg besøkt noe sånt som 75 andre land og besittelser gjennom et langt liv. Dessverre ikke lenge nok til å kunne trekke direkte sammenligninger med norsk helsevesen på alle punkter, men jeg har snakket mye med folk som har bosatt seg i Spania. (Tilfeldig valgt)Og de har ikke så veldig mye motforestillinger. Jeg har til gode å høre noen si at det spanske helsevesen er dårligere enn det norske.
“Bedre at alle har det bra enn at noen skal sitte med lommene fulle?”
Du kan ikke mene at det skal være forbudt å tjene penger og å drive en bra virksomhet utbfra et misunnelsesmotiv? Dette er jo ren kommunisme! Og som du vet har kommunismen slått fullstendig feil og er forlatt av alle unntatt kanskje Nord-Korea hvor befolkningen sulter. Hvis det er ditt “ståsted” så må du ha meg unnskyldt. Det gidder jeg ikke engang å diskutere.
Ta en bedrift som RIMI. Med 7-800 filialer rundt i Norge har han (RIMI-Hagen) så har han selvsagt tjent en masse penger. So what? Han har også bidratt til norsk næringslsiv, underleverandører, skatteinntekter for samfunnet både gjennom sine forretninger og 1000-vis av ansatte som gjennom sin jobb kan opprettholde en viss livsstandard.
Så vi burde heller vært foruten? Fordi Hagen er blitt rik? Sludder!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 21:11
“31 ARGUS:
Takk for at du tillegger meg meninger jeg aldri har hatt, eller aldri har gitt uttrykk for. Er det slik du debatterer? Ved å tillegge motdebattanten ekstreme meninger ut fra enkelte holdninger? Som sagt tidligere et sted (her eller på et annet innlegg), det er ikke heldig å putte folk i bås. Dette er vel stort sett noe av problemet med å diskutere med misfornøyde mennesker; er man ikke enig med dem, ja, så blir man tillagt en mening som er den ytterste konsekvens av det man har uttrykt. En slik retorikk er preget av at man vrir og vender på motdebattantens argumenter, og viser vel egentlig et tegn på mangel på gode argumenter selv? Og hvorfor svarer du aldri på de direkte spørsmålene jeg stiller deg?
“I utgangspunktet tillater Staten at vi kjøper bil. Det er en nødvendighet at det finnes biler for at samfunnet skal gå rundt.”
Jeg har aldri sagt at det ikke skal finnes biler. Det eneste jeg har tatt til orde for er at det er utrolig mye unødig bilbruk. Dermed skulle det vel ikke være noe i veien for å mene at det er greit at det er avgifter på den transportformen som er minst miljøvennlig og som i mange tilfeller kan unngås. Er det ulovlig å mene det?
Skatt på bolig kan gjerne diskuteres, men jeg tror ikke vi ville vært videre enig om dette. Men at det systemet ikke er helt fornuftig i dag kan vi nok være enige om. Men å sammenligne med bilavgiften fordi “man skal betale for den skaden man gjør” synes jeg ikke har noen relevans. Du tillegger meg da den mening at jeg sier at man kun skal betale for den skaden man volder samfunnet? Da har du misforstått totalt min oppfatning. Det ville vært det samme som å si at man kan gjøre hva man vil bare man betaler for det. Og det er ikke min oppfatning.
“Dessverre ikke lenge nok til å kunne trekke direkte sammenligninger med norsk helsevesen på alle punkter, men jeg har snakket mye med folk som har bosatt seg i Spania. (Tilfeldig valgt)Og de har ikke så veldig mye motforestillinger. Jeg har til gode å høre noen si at det spanske helsevesen er dårligere enn det norske.”
Da er du altså ikke mer kvalifisert enn meg og andre vanlige mennesker til å snakke om hvor ille/bra det norske samfunnet er i forhold til mange andre land? Jeg har heller aldri sagt at det norske samfunnet er perfekt, så langt der i fra, men det kunne vært mye verre. Og det er mange ting som ER verre i mange andre land. Ikke nødvendigvis i alle land, og ikke nødvendigvis innenfor alle sektorer. Men den totale velferden er ikke så ille i Norge tross alt. Så svartmaling er unødvendig.
“Hvilken rolle spiller det om mitt rødvinsglass utgjør en promille av befolkningens samlede volum? Igjen er det prinsippet jeg vil til livs;”
Poenget her var nettopp det prinsipielle. Du har dine prinsipper, jeg har mine. Og jeg sier til det kjedsommelige: DET ER KUN DU SELV SOM VELGER OM DU VIL BETALE DET DENNE VAREN KOSTER. Du unngikk også behendig å svare på hvorfor du forsvarer det ene rødvinsglasset ut fra helsegevinst og ikke følger det samme logiske prinsippet med å synes det er greit med avgifter på røyk som er helseskadelig?
“”Bedre at alle har det bra enn at noen skal sitte med lommene fulle?”
Du kan ikke mene at det skal være forbudt å tjene penger og å drive en bra virksomhet utbfra et misunnelsesmotiv? Dette er jo ren kommunisme!”
Dette er hva jeg egentlig sa: Og det er da vel bedre at flest mulig har det bra enn at noen skal sitte med lommene fulle og andre bo på gata? Hvordan ble “flest mulig” til “alle”? Og hvordan ble dette til at jeg mener det er forbudt å tjene penger? Din tolkning stemmer jo absolutt ikke overens med de utsagnene jeg kommer med.
“Hvis det er ditt “ståsted” så må du ha meg unnskyldt. Det gidder jeg ikke engang å diskutere.”
Nei, det er lett å ikke gidde å diskutere lenger når man finner på egne argumenter på vegne av motdebattanten for å sette ham/henne i et dårlig lys.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 21:38
Vi blir nok ikke enige nei. Og da kan vi vel like gjerne avslutte det her og nå, ikke sant?
Men det var jo hyggelig å utveksle synspunkter likevel da.
Kanskje leser jeg mer mellom linjene enn det er belegg for og det får jeg i tilfelle ta på min kappe.
Og for endelig å besvare dette spørsmålet om rødvin:
Ja, jeg velger å betale varen – frivillig. Men jeg mener fortsatt at det er ågervirksomhet fra Statens side. Bare så du ikke kan si at jeg ikke har svart.
Så god kveld med deg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 24th 2005 at 23:25
“33 ARGUS:
Nei, enige blir vi nok ikke
Det er like fullt morsomt å diskutere forskjellige meninger, ikke så interessant når man er enige om alt.
Men jeg skal ha meg frabedt å feilaktig bli tatt til inntekt for å tale kommunistenes sak bare fordi jeg heller mer til venstre enn til høyresiden politisk
Og bare som et tips (uten å ha noe ønske om å virke frekk/uforskammet): Når du siterer et utsagn fra andre, pass på å sitere riktig! Da er det lettere å diskutere riktig sak.
Men takk for diskusjonen, og god kveld igjen
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 25th 2005 at 10:59
# 34 – bentih
Tatt til etterretning! Jeg gjorde meg forøvrig en praktisk erfaring som vi kanskje begge kan dra nytte av:
Utgangspunktet ble for omfattende! Det er nesten ugjørlig å være konstruktiv når man på en måte skal kommentere 5-6 utsagn parallelt og etter hvert så blir det “mos”.
Tror vi kommer lenger om vi ta ett utsag/påstand av gangen? Åpner for en noe ryddigere og mer oversiktlig meningsutveksling?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 25th 2005 at 12:55
“35 ARGUS:
Ja, jeg startet jo med å ta for meg din kommentar “19, hvor det var flere punkter, og så ballet det bare på seg
Kan være enig i at det blir mye å diskutere alle samfunnsforhold i en gryte. Selv om mange ting avhenger av og er en konsekvens av andre, er det greit å begynne et sted
Det er i allefall konstruktivt med debatt i mine øyne. Problemet for oss begge er kanskje at vi er lite villige til å ta motdebattantens ord og synspunkt til ettertanke, og istedet alltid går i forsvar for våre egne synspunkt?
Sagt litt enklere, det virker ikke som noen av oss er villige til å innrømme den andre noe rett.
Men, jeg synes det tross alt er bedre å ha meninger; om enn aldri så sterke, enn å være likegyldig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
november 25th 2005 at 15:36
# 36 – Bentih
Og der,- der er vi helt enige. Alle mennesker som bor i Norge, er etter mitt syn meningsberettiget hav angår styresett, lover, påbud og alt annet som angår oss alle.
Og ikke alle kan være orientert i detalj om hva som ligger til grunn, hvorfor, hvordan osv., men det fratar dem selvsagt ikke deres rett til å ha en mening!
Svært mange, meg selv inkludert, reagerer ofte spontant på det vi leser i dagspresse og/eller hører på nyheter. Faren er at vi blir et offer for “sensasjons-journalistikk”, men jeg støtter meg på at et ansvarlig organ ikke kan publissere hva som helst av risiko for å bli saksøkt dersom innholdet er direkte galt eller åpenbart misvisende.
Og er det likevel det, så får jeg stille meg i køen blant de som ønsker å beklage . . .
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende