Det er grunn til å stille spørsmålet etter enda en ny døsdsulykke under øvelse i Forsvaret. Tidligere har vi kunnet lese om rekrutter som under øvelse er tvunget til å gjennomføre halsbrekkende øvelser som har endt i døden.
Hvor "macho" skal det være lov å være under dekke av at "soldatene trenger slik opplæring"? Vi snakker om soldater i fredstid,- soldater med familie (og ofte barn) som venter hjemme. Hvilket ansvarsforhold finnes? Kan alt tilskrives "hendelige ulykker" og la det gå med det, eller aner vi et uansvarlig befalskorps uten tilstrekkelig erfaring og vurderingsevne i ledelsen av disse øvelsene?
Vi advarer vanlige isfiskere mot å gå på ukjente vann når det drar seg mot våren. Hvor er logikken når man da tilsynelatende uten særlig forutgående vurdering, beordrer en stridsvogn av typen Leopard med full bemanning ut på isen?
Jeg kjenner ikke den eksakte vekt på en Leopard stridsvogn, men det burde være klart for de fleste at isen blir utsatt for en ganske annen belastning enn fra et par tilfeldige isfiskere. Og når det anser å representere et risikomoment, – hva er ikke da en Leopard stridsvogn?
Det hører med at vedkommende myr/vann ikke var avmerket på Forsvarets kart over området. Man kan kanskje hevde at dette fritar Forsvarets befal for ansvar, men på den annen side bør vel Forsvaret i Norge ha kart som viser korrekt topografi i et øvelsesområde? Man må også anta at avdelingen hadde følge av folk smed lokalkjenneskap til området og at man derfor ikke var ukjent med at det lå en myr/vann i området. Også topografien i landskapet burde gitt indikasjoner på muligheten for tilstedeværelsen av myr/vann.
Ja,- det er lett å være "etterpåklok", men – det begynner etter hvert å bli mange slike ulykker med fatal utgang i Forsvaret. Jeg skjønner at man i en krigssituasjon må ta slike risiki, men hvor nødvendig er det i en fredssituasjon?
Som et lite "bakteppe" kommer de økonomiske konsekvenser man påfører sin arbeidsgiver (Forsvaret) selv om de på bakgrunn av tapte menneskeliv er for bagateller å regne. Vi regner uten videre med at et befal i Forsvaret er noe bedre utstyrt enn menigmann hva angår "analytiske evner" og til å se mulige konsekvenser av sine beslutninger. Så synes ikke å være tilfelle her.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=120520
Siste:
Det viser seg at Forsvaret på forhånd er blitt advart mot myrene i nettopp det området hvor stridsvognen gikk gjennom isen. Likevel oprererer Forsvaret med en "istykkelse" på 75 cm, - noe kjentfolk bestrider. FOrsvaret forsikrer at de tar råd fra lokalbefolkning alvorlig.
Her er det åpenbart noen som vil få et alvorlig "forklaringsproblem"
36 kommentarer In " HVOR MANGE IDIOTER FÅR BEFALSGRAD? "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mars 17th 2006 at 10:50
Du glemmer at i denne ulykken så er det kun vervede soldater som er innvolvert. Og sannsynligvis stridsvognkommandøren. Disse soldatene er blant de best trente vi har her i landet, og vi sender dem støtt og stadig til krigsoner.
At uhell kan skje kommer vel ikke som en overraskelse. Og denne saken er så tydlig et uhell enn noe annet. Selv om jeg vil ikke trekke konklusjoner rundt dette fordi de kan heller de overlevende og forsvaret gjøre selv siden de vet mer om det. Selv om du tydligvis vet alt om topografien og det kan høres ut som du omtrent stod ved vannet å så på så trur eg fortsatt at forsvaret skal få lov til å trekke sine egne sluttninger. Kjører du ofte leopard 2 vogner i nattens ulm og mørke ?
Men at vi har masse idiotisk befal her til lands er det ikke tvil om. Vil tro det er prosentvis like mange lite dyktige befal som det er like mange lite dyktige andre folk her til lands.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:00
Er det flere enn meg som ble skremt når de så innslaget på “Rikets Røst” i går?
Er det DISSE menneskene som skal forsvare oss om vi blir angrepet?
At soldatene ikke vet om Bin Laden er venn eller fiende, og ikke ser forskjell på Bin Laden og Saddam Hussein fordi alle med skjegg er så like, DET kan jeg leve med!
MEN tenk når NATO kommer og skal hjelpe oss, og blir møtt med:
“NATO? Hva er det? Not Another Teen _ovie?”
HJELP!
Jeg kommer til å lage en egen blogg om kvaliteten på det norske forsvaret når jeg får bedre tid…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:04
Dette innlegget ditt her, var etter min mening fullstendig unødvendig!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:05
#1 Hollobollo
“Vil tro det er prosentvis like mange lite dyktige befal som det er like mange lite dyktige andre folk her til lands.”
Jeg vil tro det prosentvis er FLERE udyktige befal enn andre udyktige personer i andre stillinger her i landet.
Mest av alt fordi Forsvaret ikke har det samme rekrutteringsgrunnlaget som andre institusjoner, siden de dyktigste og mest intelligente gjerne satser på andre utdanninger og bedre betalt arbeid enn å være befal i Forsvaret…
Men også fordi Forsvaret ser ut til å være en magnet for udyktige mennesker som ikke har forutsetninger for å lykkes i det sivile liv!
Hadde folk flest visst hvor dårlig stelt det er i Forsvaret, hadde de mistet nattesøvnen.
Likevel argumenterer SV for å kutte enda mer i overføringene til Forsvaret…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:08
# 1 Hollobollo
Ja, jeg kjører bare Leopard stridsvogn til daglig. (Har to i garasjen! )
Spøk til side, Hollobollo, -
For det første har jeg ikke glemt at dette ikke er vernepliktige. Jeg sier da helt bevisst “soldater” siden de jo er en del av vår Telemarks-bataljon som går for å være noe avdet mer avanserte og veltrente vi har. Nettopp derfor stiller jeg større krav til vurderingseven og ansvarlighet.
Og skal man kjøre “store kjøretøyer” i ukjent terreng nattestid (vet jo ikke om det var nattøvelse da) så bør man utvise ekstra stor forsiktighet.
For en som ferdes mye på fjellet, er det ikke vanskelig å vurdere terrenget ut fra hellningvinkel og vegetasjonstetthet (selv under snø) og anslå at sannsynligheten for myr/vann kan være stor. Og jeg tror faktisk ikke det er første gang militære styrker trener i dette området? Det har avært mange store øvelser i dette området opp gjennom årene. Således burde kart vært ajourført for lengst.
Ja. selvsagt er denne saken et uhell. Et uhell som kostet to mennesker livet og – et uhell som med litt mer fornuft burde vært unngått!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:10
# 4 Pseudonym
Det er jo besluttet å “utfase” Leoparden. Så hva pokker gjør de ute på viddene i det hele tatt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:14
#4
Det kommer nok ganske mange dyktige folk inn i forsvaret også du. Vet ikke hvilken erfaring du har med forsvaret men det kan virke som den ikke var noe positiv.
Forsvaret har faktisk ganske høye krav til de som skal gå Krigskole, selv skal eg si meg enig at det å bli sersjant/fenrik ikke trenger all verden da det kan virke som dette er basert på hvor raskt disse kan løpe og med hvor mye.
Men samtidig har disse dyktig personell over seg.
Men forsvaret har også mye vernepliktige, som ikke liker og være der. Og som ikke blir verdsatt for den tiden de er der.
Eg gjentar meg selv, det er like mange råttene epler i samfunnet som ellers i samfunnet. At forsvaret tiltrekker seg uduglige folk tviler eg på, med tanke på at de vil ikke ha masse tullinger i stillinger hvor de kan bli sent til utenlandstjeneste.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:14
# 3 LilleVanilja
Der er vi altså uenige. Det er på tide at noen fokuserer på ansvarsforholdet i Forsvaret.
Et “ansvarlig befal” sender ikke norske soldater inn i livstruende situasjoner i fredstid. Og særlig ikke når vi i ettertid ser at to unge soldater mistet livet som følge av de beslutninger som ble tatt.
Når man velger en “handling”, velger man også en “konsekvens” (og et ansvar). det gjelder i alle deler av livet, også innen Forsvaret.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:21
Håper militæret lærer av dette. Idag da jeg fikk høre dette fikk jeg en klump i halsen min. Kjæresten min er i militæret nå og skal være der i 2 år til, utdanne seg til befal.
Nå er jeg redd noe skal skje med han. Og ikke minst redd for at han ikke skal bli en god nok befal.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:22
# 5og6
Det er mørkt klokken 23, så det var nok i mørket ja. Og jeg trur egentlig dette bare er et hendelig uhell. Nå har jeg aldri gått tur i området hvor de har øvelse, men jeg vet det er rimlig flatt der oppe i forhold til fjellene på vestlandet hvor jeg liker og gå tur så jeg er ikke fremmed for at det kan være litt vanskligere å se et slikt myrområde, og kanskje spesielt vansklig blir det å se det innenfra en stridsvogn.
Men jeg syntes dette egentlig ikke er en sak og diskutere fordi dette er en tragisk ulykke, på like linje med en uheldig bilulykke. Og intill forsvaret gir ut informasjon fra sin granskning så syntes jeg at spekuleringen og ikke minst det å komme med beskyldninger mot befalet slik du gjør i overskriften er noe en kan vente med til en har mer informasjon.
Leopard 2 er den mest avanserte stridsvognen vi har, nyinnkjøpt, dette var den type vogn som var i ulykken. Leopard 1 derimot skal ut.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:23
Mener du da at det må være et kvalifiksajonskrav for å være befal at vedkommende skal være synsk?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:24
# 9 Denise
Slike forhåpninger har man gjort seg i ettertid ved enhver ulykke innen Forsvaret, men – historen viser at ulykker til stadighet skjer.
Årsaken ligger sannsynligvis i at man stadig skifter personell/befal. Dog må det være lov å tro at man i Forsvaret har rutiner for å videreformidle tidligere erfaringer? Hvorfor skulle man ellers avholde øvelser?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:26
#10 hollobollo Jeg støtter innlegget ditt.
Argus, det er ingen grunn til å sette seg på den høye hest å dømme noen på bakgrunn av oppslag i media, bare noen få timer etter at en tragisk ulykke har skjedd!
Usmakelig og populistisk er en slik adferd, etter min mening.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:28
# 11 LilleVanilje
Det hadde vært å foretrekke, men – nei.
Men jeg forventer en viss grad av forsiktighet så lenge man bør forstå at en Leopard på 30-40 tonn er tyngre enn vanlige isfiskere og at det går mot vår.
Så lenge man oppfatter at man som befalsmann har ansvar for sine medsoldaters liv og helse og – at det ikke skal være nødvendig å ta sjanser i fredstid sommkian sette personell/materiell i fare.
Historien viser at man alt for ofte sender mannskaper inn i situasjoner uten tilstrekkelige tryggings/sikringstiltak. Ett dødsfall er i fredstid ett for mye!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:32
#14
Mener du at man kan holde befalet ansvarlig for mangler i et kartverket?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:32
# 10 – Hollobollo
Så det var kl 23? Ja da er det mørkt. Og at man ser dårlig fra innsiden av en slik stridsvogn er jo forståelig og burde mane til ekstra forsiktighet.
Nå er det ikke på det punkt jeg angriper hendelsen. Vognfører hadde antagelig sine ordre fra øvelsesledelsen.
Det er på det punkt jeg setter spørsmål. Her har man kart, oversikt, antageligvis en viss erfaring og – muligheten til å dirigere stridsvognen i en nie annen retning, evt. vente på bedre lys. Det var ingen fiende som ventet eller som kunne omgruppere seg…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:34
# 15 Lille Vanilje
Ja, faktisk – men da tenker jeg mer på Forsvaret som helhet. Øvelsesledelsen! det er uforsvarlig å sende tungt materiell inn i et område uten å kjenne terrengets beskaffenhet. Særlig når det kan stå om mennekselig slik resultatet ble denne gang (og som det har vært før- gjentagende ganger)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:40
# 13 LilleVanilje
Har ingen “hest”, ei heller noe å forsvare.
Mine tanker går til de foreldre som nå mottar budskapet om at deres sønner har druknet i en Leopard stridsvogn som ble sendt ut i et område hvor den tydeligvis absolutt ikke burde ha vært.
Nei, jeg anser meg ikke for å være “populistisk”, men jeg medgir at jeg er en smule forbannet over hvor lett man til tider tar på ting i Forsvaret.
Du husker kanskje “Vassdadlenulykken” hvor en avdeling ble tatt av snøskred? Kjentfolk kunne fortelle at det var allment kjent at dette var et livsfarlig skredområde. Igjen skyldt Forsvaret på at “risikosone” ikke var avmerket i kartet. Hvor ble det av “fjellreglene”? Ukjent for Forsvaret?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:41
# 12
Klart skjer ulykker. Ulykker skjer uansett hvor man er og hva man jobber med.Derfor det heter ulykker.
En av grunnene det virker som det er mye ulykker i militæret, er at media ofte referer de alle ulykkene som har skjedd de siste 10 årene. Og da virker det ofte som det er flere ulykker enn det egentlig er.
Men nå synes jeg det har vært for mange. Og klumpen i halsen blir bare større.
Noe av årsaken må ligge hoss personell/befal. Det er ikke mange som er befal som orker å være i militæret mere enn sine 2 obligatoriske år. (av det jeg har opplevd, ikke noe statistikk knyttet til)
Vil da håpe forsvaret videreformidler sine tidligere erfaringer. Kanskje kommer denne myren på et kart nå?
Øvelser er til for å lære av, men synes et er litt leit at noen skal dø for at andre skal lære; “Nei slik gjør vi da ikke”
jaa, jeg vet ditte var en ulykke. menlikavell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:42
Et nødvendig kvalifikasjonskrav for å inneha en eller annen posisjon i samfunnet er at du skal kjenne til ALT, og at du skal være synsk! I tillegg skal vedkommende ha etterpåklokskapen og kunnskapen om hvordan det egentlig gikk før han tar en beslutningen! Kan du selv si at du innehar alle disse egenskapene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 11:54
Jeg er telbat mann fra inn og utlands op. Dette er tragisk og diskusjonen bør utsettes med hensyn til pårørende.
Måtte de hvile i fred.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 12:10
Som tidligere vognkommandør i kavaleriet, synes jeg innlegget ditt er ganske teit argus. Som vognkommandør beveger du deg ALDRI ut på is. Dette fordi du er lastet opp med litt for mange tonn. Derimot er kavaleriets styrke at det kan bevege seg i terrenget, og derfor utenfor vei og på et snølagt område. Når kartene ikke stemmer kan ulykker skje. Jeg har tilbrakt min andel tid i fjellene rundt setermoen, men jeg kjenner ikke ulykkesområdet. Men som nenvt over er fjellområdene rundt setermoen preget av mye flater.
Området rundt Bjervik virker som et uheldig område for forsvaret. Foruten Bjerkvik-burgern har vel området kun gitt oss ulykker, som gårsdagens og vassdalsulykken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 13:57
Jeg er fra området, og kjenner godt til av man ikke bør se seg om for myrhull der. De kan være meget små og dype. Jeg kjenner også godt til at kartene de bruker ikke gir nok informasjon om terrenget.
Det er to helt forskjellige ting å ta sjanser i strid og å ta den samme risikoen i en øvelsen. Kanskje vi skal be dem om å øve med skarpe skudd også.
Når skal befalet ASKSEPTERE at de faktisk har ansvar når de har kommandoen over andre mennesker. Når en soldat må følge ordren fra udugelig drittunger som har blitt befal, kan det jo fort gå på denne måten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 22:20
# 23 Weeeeee
Godt å høre at det er allment kjent at området inneholder mye myrer og “pytter”.
Jeg skjønner jo at en vognkommandør må følge de ordre han mottar fra ledelse, men han bør jo da føle seg trygg på at slike ordre er gitt i forvissing om at den valgte kurs er trygg. I det minste under øvelser i fredstid.
Skal jeg tro avisenes referater, så skjedde dette uhellet ca 150 meter fra riksvei (og altså ikke langt inne i eller lite besøkt avkrok i fjellheimen. Det burde være rimelig godt kjent at det var myrstrekninger og små vannpytter i området, hvilket du jo bekrefter.
I kveld gikk forøvrig en av Forsvarets fregatter på grunn utenfor Sør-Trøndelag. Da er det vel kanskje logisk at heller ikke dette kartet stemte med terrenget?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 22:44
# 22 – ?
Du har sikkert langt bedre erfaring enn meg fra den slags virksomhet. (Selv kjører jeg bare bil)
Og jeg er helt enig med deg når du sier:
“Som vognkommandør beveger du deg ALDRI ut på is.”
Det er jo nettopp det jeg forsøker å hamre hjem. I en øvelse i fredstid er det liten eller absolutt ingen grunn til å ta risiki som kan medføre fare for besetningens liv?
Men,- det var jo nettopp det som skjedde! Vognkommandøren styrte sin Leopard ut i et terreng med massevis av myrer og småtjern, hvor han vel egentlig måtte regne med at ustabile forhold kunne finnes? Husk at temperatuirene i området over tid hadde variert fra minus 10 til pluss 2 grader. Det hadde tidvis også regnet, noe som kan bløte opp eller hard is.
Hvis du ser kommentar fra Weeeeee (lokalkjent) ser du at han bekrefter terrengets beskaffenhet slik jeg har beskrevet det.
Slik jeg ser det, må en vognkommandør ha tillit til øvelsesledelse og derfor ta for gitt at de ordre han får er “gjennomførbare”. Han kan derfor neppe lastes. Hva angår øvelsesledelsen, er det en helt annen sak. Hvis de opererer med kart som ikke er oppdaterte eller som er mangelfulle så er dette eter mitt syn grov svikt så lenge det handler om mulig tap av menneskeliv. Politietterforskning vil muligens avdekke dette.
I kveld gikk en av marinens fregatter på grunn utenfor Sør-Trøndelag. Jeg formoder at heller ikke disse kartene var tilstrekkelig ajourført?
Det er jo et paradoks at man i 2006 med GPS og alle andre hjelpemidler greier å gå på grunn i sitt eget “hjemmefarvann”. Er det slik at man må innføre losplikt også for norske marinefartøyer?
Du må tilgi min smule raseri over den uansvarlighet som utvises i Forsvarets øvelser. Når 58 soldater ( i fredstid) har mistet livet i forskjellige ulykker innen Forsvaret siden 1985, så sier det meg at begfalets sikkerhetsvurderinger i de enkelte tilfeller ikke har vært god nok.
Vi snakker om 58 unge mennesker som har gått i døden, fullstendig unødvendig. Det burde noen ta ansvaret for.
Idag kom det også frem at Forsvaret selv ikke var i stand til å dokumentere overnevnte tall. Det har aldri vært ført noen statistik over dødsfall i Forsvarets øvelser. Det er heller ikke ført noen slik statistikk over “nesten-ulykker”, noe som er en forutsetning innenfor all kvalitetssikring dersom man skal gjøre seg håp om se årsakssammenheng og forbedringspotensiale.
Så får du heller synes at mitt innlegg er “teit”. Politietterforskningen vil vise hvor teit det var!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 22:52
# 21 Jasever
Ja, kanskje. Politiet er nå igang med sin etterforskning. Forøvrig tror jeg vel ikke det er så mange av de pårørende som leser akkurat min lille blogg da.
Når jeg fokuserer på dette så er det fordi jeg anser dette som “den lille ekstra dråpen” som får det til å renne over.
Siden 1985 har ikke mindre en 58 unge menn gått i døden alldeles unødvendig under øvelser i Forsvaret og i fredstid! Årsaken løigger ofte i sviktende vurderingevne, unødig risiko, bråkjekkhet, dårlig oppdatert materiell/kartverk osv. Hvor lenge skal dette få fortsette før man evner å gjøre det klart for Forsvaret at dette er uakseptabelt!
I kveld gikk en fregatt på grunn utenfor Sør-Trøndelag. Jeg går ut fra at samtalen igjen vil dreie seg om “dårlige kart” ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 23:02
# 20 LilleVanilje
Hvorfor bringer du min person inn i dette?
Nei, jeg er ikke synsk. (Det tror jeg ingen er!) Ingen kjenner heller til “alt”, heller ikke jeg.
Så er jeg da heller ikke øverste ansvarlige for en militær øvelse, har intet ansvar for 1000-vis av soldaters liv og helse.
“Konsekvens” er noe som kommer som følge av en utført handling. Derfor bør man nøye vurdere hva slike konskvenser kan bli FØR man utsteder orde som vil kunne sette personellets liv i fare. Det er ansvarlighet jeg etterlyser!
I kveld hevder Forsvaret at de kartene man benyttet under “Cold respons” var gode nok! Samtidig undersøker man hvorfor det tjernet hvor Leoparden sank, ikke var oppført på nevnte kart!
Ser du ikke motsetningen her? Hvis tjernet hvor Leopradden sank ikke var oppført i kartet, så var åpenbart kartet IKKE godt nok!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 23:11
# 19 Denisen
Ja, selvsagt skjer ulykker. På veien, i helsetjenesten, i industrien, i Forsvaret – overalt!
Når Forsvaret avholder øvelser så må det overordnede må være å lære av sine feil, perfeksjonere seg, bli bedre, redusere antall ulykker og/eller dødsfall?
Et elementært ledd innen all “kvlaitetssikring” er å registrere såkalte “avvik”, dvs. ting som går galt, herunder dødsfall, rutinesvikt, materiellfeil, logistikkfeil osv. Og slike avvik vil også kunne danne grunnlag for verdifull statistikk.
Siden 1985 har 58 unge norske soldater helt unødvendig mistet livet i øvelser på norsk territorium.
Det må være et paradoks at Forsvaret selv ikke kunne dokumentere overstående tall fordi man rett og slett ikke førte noen slik statistikk!
Man har heller ikke ført noen form for statistikk over såkalte “neste-ulykker” hvor menneskeliv kunne ha gått tapt.
Når slike avvik/statistikker ikke føres, hvor er da erfaringsmaterialet som kan gi grunnlag for forbedringer? Hva er i det hele tatt hensikten med øvelser dersom man ikke tar vare på de erfaringer som gjøres?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 17th 2006 at 23:24
Jeg er helt på linje med Lillevanilje. Jeg synes du kunne spart deg dette utspillet til ulykken var undersøkt og skjønner ikke hva som er hensikten din i det hele tatt. Å påstå at ikke forsvaret tar oppgaven alvorlig er latterlig og uten dokumentasjon.
Dette var yrkesaktive soldater, ikke vernepliktige og som var godt trent også fra Afganistan. Du er sikker intelligent nok til å fatte at det medfører en viss risiko å drive med denne type øvelser når man i mørket skal ta avgjørelser om veivalg etc. Hvordan i alle dager vet du at noen har beordret denne Leoparden ut i vannet. Det er jo en vill spekulasjon som du burde spart ikke minst de overlevende for. Det kan jo være at noen rett og slett har tatt feil veivalg i mørket. I så fall, hvordan tror du den vognkommandøren føler seg da. Han trenger ikke dine spekulasjoner i tillegg.
Siden 1990 har 34 soldater blitt drept, det er selvsagt 34 for mye, men det er umulig å unngå en form for risiko med de operasjoner som man må utføre i forsvaret. I arbeidsulykker i 2005 døde 48 nordmenn og det i yrker som presumtivt burde ha lavere risiko enn hva man finner i forsvaret. Bare i janur i år har 6 arbeidstakere mistet livet.
Jeg er overbevist om at forsvaret er sitt ansvar bevisst og at de har risikovurderinger av de fleste forhold. At det noen ganger går falt er beklagelig, men må må være ganske naiv for å tro at der mulig å drive et forsvar uten ulykker.
Når du drar inn fregattgrunnstøting blir det litt morsomt i det alvorlige. Du er kanskje ukjent med at man må trene på å navigere uten elektroniske hjelpemidler, da disse i en krigssituasjon kan settes ut av drift. Da kan man feilnavigere, det burde du av alle vite. At det også kan gå galt med los ombord har vi flere eksempel på. Det siste var med MS Rocknes. Det hjalp ikke mye med los der. 18 mennesker omkom.
Som sagt, jeg synes du i respekt for de døde og overlevende fra strisdvognen kunne ventet litt med dette innlegget. Når årsaken er fastslått og skulle den avdekke grove feil i forsvaret, ville det vært på sin plass. Nå synes jeg dessverre det bare ble usmakelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 18th 2006 at 00:09
# 29 Johknu
Velkommen tilbake fra Brasil da.
Siden det ikke har så mye med saken å gjøre, begynner jeg bakerst – Rocknes-ulykken. Årsaken var en kombinasjon av dårlig stabilitet i et onbygd fartøy med for mye last og – ikke ajourførte draft.
Til fregatten Trondhjem:
Vi vet ikke om det var navigasjonsøvelser uten navigasjonsmidler som var årsaken til denne grunnstøtingen. En korvett er et verdifullt fartøy med mange mennesker ombord. EN grunnstøting kan i værste fall koste menneskeliv – igjen i fredstid.
La nå for all del navigatørene prøve seg uten instrumenter, men i sikkerhetens navn bør vel en “sikkehetsbetjening med tilgang på instrumenter” føre kontrol med de ordre som gis og påse at skip og annskap ikke settes i fare?
Så til “Cold respons”:
Jeg hører at Forsvarets ledelse ikveld hevder at kartene som ble benyttet var “gode nok”. Samtidig innrømmer de at tjernet der stridsvognen gikk ned IKKE var avmerket på vedkommende kart. Er de da gode nok?
Tar du med Vassdalulykken i 1985 så har 58 soldater mistet livet på norsk territorium i øvelser siden 1985. Etter mitt syn er det 58 for mye i fredstid.
Da Forsvaret ble spurt om dette tallet, hadde man ingen dokumentasjon. Årsak: Man førte ingen statistikk over slike dødsfall! Det kom også frem at man heller ikke førte avvik/statistikk over “nesten-ulykker” i Forsvaret.
I min naivitet trodde jeg hensikten med øvelser var å perfeksjonere seg, dvs. forbedre og effektivisere militære bevegelser i terreng, rutiner, vedlikehold, logistikk osv.
Hvordan man kan forvente å utføre dette nogenlunde effektivt uten tilgan på erfaringsmateriale som avviksregistrering etc. er for meg noe uklart.
Når jeg koplet fregatten Trondheim med Cold response, var det fordi begge tilfeller syntes å ha sitt utspring i dårlig kartverk. Rocknes-tragedien bare styrker mistanken om at ajourføring av kart ligger noe tilbake. (Og det kan godt være at feilen for dette ligger i Statens Kartverk) Imidlertid mener jeg at Forsvaret burde være klar over at siste ajouføringsdato var gammel (om den da var det?)
Forøvrig tror jeg vel ikke min leserkrets er så stor at jeg uten videre kan regne med at de to skadelidendes familier er inkudert. Da synes jeg det er viktigere å fokusere på de mange dødsfall som følge av Forsvarets øvelser i fredstid.
Og jeg er selvsagt klar over at de styrkene det her var snakk om tilhørte Telemarksbataljonen og at de var presumptivt godt trent. Jeg tror liksom ikke en godt trent vognkommandør ville valgt å ta en 55 tonns Leopard ut på en usikker isflate om han hadde visst at den var der! Angjeldede sted ligger 150 meter fra riksvei og det er ingen hemmelighet for lokalbefolkningen at det her er myrer og tjern. Hvis kartene er fopr dårlige, så er det vel ingen skam å spørre seg for før man starter øvelsen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 19th 2006 at 19:44
Argus.
Jeg kan dessverre ikke svare pålogget, fordi VG av ukjent grunn har bestemt seg for å stenge kontoen min.
Jeg vet heller ikke HVORFOR VG har stengt meg ute, siden de ikke svarer meg på hva grunnen er.
Men det er nærliggende å tro at det er som jeg antydet i bloggen min, at ytringsfriheten i Norge bare gjelder for dem som er politisk korrekte.
Jeg lar bloggen min tale for seg selv og lar leserne selv gjøre seg opp sin egen mening.
Man kan gjerne si at temaene mine er ensidige, men jeg bruker bare tiden min på det som engasjerer meg mest;
Regjeringens katastrofale innvandringspolitikk
Islams skyggesider
Man kan mene hva man vil om disse temaene, men INGEN vil noensinne kunne si at jeg har kommet med løgner eller spredd usannheter i bloggen min.
Men når sannheten blir for tung å svelge, og motargumentene ikke strekker til, er vel det enkleste å stenge bloggeren ute, VG?
Dette er vi IKKE ferdige med, Moderatorer.
MEN over til saken…
Jeg så nettopp et innslag fra ulykken du skriver om på Dagsrevyen.
Der klaget mange av de pårørende fra tidligere ulykker på svært dårlig oppfølging fra Forsvaret etter at roen har lagt seg.
Forsvaret svarte at det er opp til den enkelte avdeling som var involvert i ulykken å følge opp sorgarbeidet.
Tanken som slo meg da, var at det kanskje er nettopp DER feilen ligger?
De avdelingene som selv var involvert i ulykken har kanskje selv et behov for å gå videre i livet og legge saken bak seg.
Mens foreldrene aldri vil kunne legge en slik sak bak seg, og trenger noen å prate med?
Har Forsvaret tenkt på det?
Kanskje bør man heller opprette et nasjonalt sorgapparat eller en pårørendegruppe som følger opp ulykker, selvmord og andre tragedier som rammer unge soldater eller befal over hele landet?
Bare på denne måten kan de pårørende sikres god oppfølging av fagpersonell i ettertid.
HVa mener andre om dette?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 19th 2006 at 21:52
Hei Pseudonym
Jeg har lest din artikkel og tenkte kanskje jeg skulle ha advart deg litt når du direkte utfordrer VG, men det ville medført at jeg nærmest fokuserte på ditt innlegg og økte sannsynligheten for at du ville bli stengt.
Vi har jo tidligere sett at dette aldri bringer noe godt med seg. Moderators avgjørelser kan til tider virke uretferdige, men – vedkommende har jo et sett retningslinjer som man jobber ut fra og som er fastlagt av VG’s redaksjon. Og siden denne bloggen er VG’s eiendom og drives i tråd med de prinsipper VG til enhver tid aksepterer, så er det vel egentlig litt dumt? Hvis du ønsket å beholde bloggen, mener jeg? I alle fall ville jeg vel vurdert om det var mulig å si det du ønsket å si, men på en måte som ikke skapte direkte konflikt?
…
Hva angår ulykken i Forsvaret, så vet vi jo nå at representanter for ledelsen i Forsvarets øvingsledelse ble tatt med på snøscootertur og konkret advart mot forholdene i dette området.
Selvsagt kan vedkommend representanter ha unnlatt å viderebringe disse advarslene, men det kan også hende at man ga blaffen og stolte på egen dømmekraft. Uansett er det noen som nå bør stilles til ansvar. Det blir for enkelt å si at man må forvente at noen dør tatt i betraktning den karakter Forevarets øvelser kan ha.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 20th 2006 at 17:39
#32 Argus
“Jeg har lest din artikkel og tenkte kanskje jeg skulle ha advart deg litt når du direkte utfordrer VG, men det ville medført at jeg nærmest fokuserte på ditt innlegg og økte sannsynligheten for at du ville bli stengt.”
VG tåler absolutt både kritikk og utfordringer.
Nå er misforståelsen som førte til utestengelse oppklart og jeg er klar for nye sterke meninger…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 20th 2006 at 20:04
# 33 Pseudonym
Det var jo bra. Velkommen tilbake da!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 22:17
For å svare på innledningen din: omtrent like mange som får lov til å skrive en blogg på vgb.no?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 21st 2006 at 23:06
# 35 -?-
Dette er jo et heller gammelt innlegg, men utgangspunktet er tragedien i Troms hvor Forsvaret igjen ble kreditert tap av menneskeliv på norsk territorium, i fredstid og under en øvelse.
Etterforskningen viste at det faktisk var grunn til å kritisere Forsvaret på en rekke punkter. Jeg ser faktisk ingen grunn til at øvelser skal ligge på et nivå som medfører tap av menneskeliv i fredstid. Det tror jeg nok også mange skadelidende familier er enige i.
” Så mange som kan skrive en blogg på VGB”?
Det var det du valgte å svare? Det illustrerer på en utmerket måte hvordan man håndterer kritikk i Forsvaret.
Å joda, jeg har tjenestegjort i Forsvaret.
I 3 hele år faktisk! Og jeg har observert mang en tabbe, feilvurdering, som gikk galt. Ved en anledning kunne en hel ubåt-besetning ha gått tapt ved ren slendrian (jeg var selv ombord), men heldigvis gikk det bra. Det var dog bare flaks!
Og vet du, – jeg tror ikke det skal gå så veldig lenge før vi hører om nye unødige ulykker innen Forsvaret. Jeg lurer på hvor mange uskyldige ungdommer som skal bli skadet eller miste livet før noen tar “grep” som krever at noen må ta ansvar for sine ordre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende