Pave Benedict har fornærmet muslimer over hele verden! Neida, han har ikke begynt å tegne på sine gamle dager, men han har satt likhetstegn mellom Islam og voldsutgydelse!
Det er han neppe alene om. Nå reagerer muslimer med sinne og forteller oss ar “Islam” er en religion. En fredselskende sådan da, må vite. Mens “islamisme” derimot, er en politisk bevegelse (som da underforstått kan opptre voldelig)
Og muligens har muslimer rett i en slik påstand? Jeg vet ikke, og jeg tror vel heller ikke andre europeere, amerikanere eller asiater i særlig grad ser denne forskjellen. Er da den gryende striden mellom muslimer og andre troende basert på rene feiltolkninger? I så fall er det vel i imamers og muslimers interesse at man forklarer hvordan disse begrepene oppfattes utenfor den muslimske verden?
Hva angår pave Benedict’s uttalelse så blir det vel nart omfattende opptøyer i Italia bed brenning av nasjonalflagget i gatene? Det er jo slik man bør reagere på fornærmelser, har vi lært oss.
Nå kan italienere utvise vel så mye nasjonalisme som en hver annen nasjon, så jeg venter i spenning på neste kapittel…
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=130563
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=130630
NB! SISTE:
Paven kryper til korset og ber om unnskyldning!
Dvs. han fikk en talsmann fra Vatikanet til å lese opp en unnskyldning. Og det til tross for at han egentlig ikke har gjort annet enn å sitere en uttalelse fra en for lengst død keiser fra det gamle Bysantz.
Men,- ser vi tilbake på hendelsene rundt spesielle tegninger, så aksepterer vel ikke muslimene en slik unskyldning? I tråd med tidligere taktikk kommer det vel nye krav?
Jeg husker “offentlig hengning” var nevnt ved tidligere anledning. Hva blir det neste ?
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=130717
Det aller siste:
Og idag kom meldingen om at “muslims brorskap”, en paraplyorganisasjon for muslimer etabelert i Egypt, dessverre slett ikke kunne akseptere pavens unnskyldning i den form den var gitt.
Ville han vennligst utdype hva han mente?
Hvilket for meg bare beviser hva jeg har sagt før:
Imamer er uopplyste mennesker som enten savner tilstrekkelig kjennskap til verden rundt seg, eller – de vil rett og slett ikke forstå. For da har de jo ikke mer å krangle om, mer som kan bringe dem frem i rampelyset.
Mitt spørsmål til alle muslimer:
Om paven tvinges til å ta avstand fra sitt sitat av Bytzantinsk keiser på 1300-tallet,- vil det endre de historisk fakta om Islams utbredelse?
Enda litt info:
Muslimske grupper med utspring i Irak har nå truet med å drepe Paven pga hans fornærmende uttalelser om religionen Islam. At muslimske religionsforskere har konkludert med at Pavens tale IKKE innholdt noe som kunne tolkes i den retning, har ikke sunket inn.Skjønner ikke muslimene at de på denne kursen er i ferd med å starte en religionskrig samtidig som de sørger for at den muslimske staten Tyrkia med sine 90 milliomer muslimer, aldri vil bli tillatt inn i EU ?
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=130775
Her et lite utdrag av pavens tale på det omdiskuterte punkt:
”Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached”. The emperor, after having expressed himself so forcefully, goes on to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something unreasonable. Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. “God”, he says, “is not pleased by blood – and not acting reasonably (σὺν λόγω) is contrary to God’s nature. Faith is born of the soul, not the body. Whoever would lead someone to faith needs the ability to speak well and to reason properly, without violence and threats… To convince a reasonable soul, one does not need a strong arm, or weapons of any kind, or any other means of threatening a person with death…”.
Og her finnes pavens tale i sin helhet:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/
speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html
Ingen kommentarer In " NÅR PAVEN TALER - "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
september 15th 2006 at 01:12
Oj.. Dette hadde jeg ikke fått med meg før nå.
Popper popcorn og spretter en cola mens jeg venter på den spennende fortsettelsen. For en oppfølger MÅ det jo bli!?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 02:01
Paven påpeker noe som alle vet: Alt for mange Muslimer har ikke respekt for enkeltmennesket. Deres religion er viktigere enn menneskeverdet. Om noen uskyldige blir drept i deres reliogionkamp affiserer dem i liten grad.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 02:02
hummm ja det blir nok liv i de katolske landene, for ikke å snakke om de muslimske landene nå gitt. Blir artig å se.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 02:44
Den nye paven er ikke den brobyggeren den forrige var… Det er nesten så man kan se det i blikket på ham…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 03:22
Vel, det siste året har jo lært oss at muslimer kan spytte spy og drite på kristendommen så mye de bare vil, kalle oss det ene ukvemsordet etter det andre i medie, uten at det får konsekvenser, for DE vil jo ha ytringsfrihet. Men så snart man i det hele tatt så mye som tenker vondt om huset 17 mil sør for mekka, da fornærmer man islam og alle de fredselskende muslimene stormer ut i gatene for å brenne flagg, ødelegge ambassader, ja, i det hele tatt alt man forbinder med en fredelig religion.. Og så reagerer folk på en bok som påpeker at det er just disse fredselskende menneskene med all verdens respekt for kvinnens nakenhet og andre menneskers ytringsfrihet som kommer til å tvinge europa i kne med en kalashnikov i nakken en dag..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 06:36
Knus, brenn og støtt alle muslimers opprop mot vold… Lurer på om det er noen andre som har en litt sur smak i munnen…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 06:46
Kanskje er den nye paven mer realist enn den forrige? Han er kjent for å være mer direkte talende.
Kan hende jeg ikke er helt oppdatert, men jeg kommer ikke på noen alvorlig konflikt i verden der ikke muslimer, med religiøse argumenter, er innblandet på en eller begge sider. Jeg lar meg gjerne korrigere.
Det er vel bakgrunnen for pavens uttalelser. Men det er faktisk forskjeller på islam og islamisme. Jeg kjenner ikke til at islam som religion i seg selv oppmuntrer til vold. Men det kan bli slik indirekte, fordi islams krav om en islamisering fører til konflikter, sekundært. Eller i alle fall til en oppfatning blant mange muslimer om at hensikten helliger middelet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 07:01
Jeg så dette i morges. Nå står det at “Paven har sagt….”. Jeg tror heller jeg vil lese hele talen til Benedikt, før jeg danner meg noen mening. Kanskje han evt. burde førdømt de retningene innenfor Islam som bruker vold. (Steining, halshogging, vold som politisk virkemiddel o.l.) Men så vidt jeg kan se, er det en forskjell mellom Islam og islamisme.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 09:06
For å skrive slike kommentarer må man ha gjort glipp et sted i utdannelsen hvor man skulle lese historie… Det er ikke islam som sprer vold, det er vestlig BEHANDLING av den islamske verden (Palestina, krig Irak-Iran, Afganistan…) som gjør de menneskene så frustrerte og oppgitte at den eneste måten å forsvare seg på blir den type “vold” som de da utøver – og gjerne i en stor skala – for av ren desperasjon prøver og vil de gjøre noe stort som skal få verdens øyne rettet opp mot dem. Dessverre så er det Bush som er verdens øyne for de fleste med dårlig innblikk i historie…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 10:12
At Paven sier noe som kan utløse slikt er jo utrolig i seg selv. Jeg trodde at pavens viktigste oppgave var å mane til ro og fred mellom folkeslagene?!
Men Ratzinger er kanskje ikke som pavene før ham? Merkelig å velge en som har vært innrullert i Hitlers Jugend…Vel selv bekrefter han “å ha vært innrulert i nazistenes ungdommsbevegelse” da han var 14 år. Jada – lenge siden, men en Pave burde ikke ha en slik bakgrunn mener jeg.
At Pave Benedikt XVI også beskyldes for å stå bak en ordre om at alle anklager om seksuelt misbruk av barn innenfor den katolske kirke skulle skjules for offentligheten styrker vel ikke hans posisjon i mine øyne i alle fall.
Sjekk det onde blikket – grøss og gru….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 10:18
Jeg er så lei av illsinte muslimer. Ingen kan si noe som helst her i verden uten at muslimene blir sinte, farer opp, og skal ut og drepe. Jeg er SÅ lei.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 10:18
hmmm, savner den gamle paven!! han va best!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:34
# 1 Lisa
Ja, ut fra hva som har hendt tidligtere i lignende tilfeller så må vi vel snart se noen opptøyer ? Eller kanskje en sånn “fatwa” mot paven? Det ville gitt mye PR for saken…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:35
# 2 Invalidos
Dette viser veldig godt hva en “begrepsforvirring” med kulturell bakgrunn kan føre til.
Jeg venter i spenning på fortsettelsen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:36
# 3 Nunzio
Brobygger og brobygger, fru Blom…
Nå har man i alle fall en relativt våken pave som ser hva som foregår rundt i verden uten å bli fortalt.
Det kan vel heller ikke være så store fordeler i å ha en pave som ser ut som han lider under Alzheimer?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:45
# 4 Genese
Jeg tror vi står ved et gjennombrudd her.
“Islam” er altså en fredselskende religion som er uten skyld i en hver krig og/eller elendighet.
“Islamisme” er en politisk (og fantatisk?) bevegelse som tar i bruk helt andre metoder i Islams navn.
“Islamister”? Skal det være en betegnelse på de som bedriver “islamisme” eller er det de som bekjenner seg til Islam?
Hvor havner i så fall “muslimer”? En “muslim” – er det en mann som bekjenner seg til Islam, men som også kan bedrive “islamisme” (fritidsbeskjeftigelse?) og terror, men som likevel innerst inne er fredelig og saktmodig?
Og fpr å ha litt mere “pepper i suppa” – det finnes en lang rekke muslimer som minnefor hver sin “retning” ofte slåss som hund og katt med forskjellige helligdommer som mikke må vanæres, forskjellige etiske verdier osv.
Noen av disse “retningene” bekjenner seg til såkalte “sharia-lover” som kan være direkte kvinneundertrykkende og bestialske i sin form, mens andre bare har “blå og uskyldsrene øyne” med de beste motiver.
Er det noe rart at europeere og amerikanere har vanskeligheter med sitt “fiendebilde”?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:45
At han ikke er en brobygger får så være, men han har en så sterk posisjon at han burde la være å så splid og provosere. Han er sikkert ikke så dum at han ikke skjønner at slike uttalelser sannsynligvis får konsekvenser, og slik jeg ser det “ypper han til strid” ved å bruke sin posisjon til å fremme slike synspunkt.
Islam ER en fredelig religion, enhver som har lest koranen kan bekrefte at den oppfordrer til fred og fordømmer all form for drap. Men akkurat som det finnes kristne som tolker Bibelen slik det måtte passe dem, finnes det muslimer som tolker koranen temmelig fritt etter eget ønske. Jeg synes virkelig synd på alle muslimene som lever fredelig blandt oss med en konstant merkelapp på seg som “terrorist” eller “fundamentalist”.
Uansett, vi har mer enn nok med Bush som krigshisser, vi trenger ikke enda en “verdensleder” som er sugen på blod.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:50
Uten å kommentere selve innholdet..
Den nye paven er KUL.
Kan ikke se for meg en bedre leder av Illuminati og de andre hemmelige broderskapet enn den kjekkingen der – han ser jo direkte skummel ut…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:50
# 5 FLoffeloffe
Jeg skal ikke ta stilling til pavens bakgrunn. Det vet jeg for lite om. Og det er vel sannsynlig at man innehar et litt annet intellekt i en alder av 70+ enn hva man hadde
da man var 13-14 og lett lot seg hjernevaske.
Men det kan også hende at man i det stille har att med seg en del implanterte synspunkter.
Hvis det kan bevises at han står bak en ordre om å skjule seksuelt misbruk mot barn, er det meget alvorlig. Men så langt er vel dette bare antagelser? Han ville jo imidlertid ha muligheten til å korrigere dette ved offentlig å proklamere at den katolske kirke ikke ville akseptere denslags?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:53
# 18 Grunde
He he, ja, men skummel for hvem?
Ser du får den en scene fra Londons gater på 1800-tallet hvor tåkedottene driver i dårl.ig gatebelysning og en mørk kappekled skikkelse lusker fra hushjørne til hushjørne?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:55
# 17 Anerikke
Jeg tror den jevne vest-erupoeer har litt problemer med å definere hva som er hva her.
(Se mitt svar til Genese ( # 16)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:57
Du glemmer å nevne at imamer og muslimer ser på Islam som en fredens religion. De er ikke oppdratt til vold og blodsutgyvelse. De skammer seg over det. Samtidig er muslimene skeptisk til Vesten, og hvordan de oppfatter Vesten.
Pave Benedict bomma på uttrykket islam og islamisme, hvilket er to helt forskjellige ting, selv om det låter ganske likt! Derfor blir muslimer fornærmet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:58
# 5 Kris
Du snakker om “dobbeltmoral”? (En religion med to (eller flere) ansikter?
Nja, vi skal vel holde oss til sak? Hva slags betydning/utvikling mener du pave Benedicts uttalelese kan få på sikt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 11:59
# 6 Ben E. Dikt
Hva det smaker er en ting. Men hva mener du ligger bak en slik uttalelse? Man kan si mye om paven, men dum er han nok ikke. Og rådgivere har han i haugevis.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:03
# 8 Wendolin
Det kan godt hende at det er. Og jeg tror mye henger på nettopp dette med begreper og definisjoner som virker svært forvirrende på mange europeere og amerikanere. (Se mitt scar til Genese ( #16)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:07
#9
Hvis du leser litt historie selv,så vil du nok finne at muslimsk ekstremisme eksisterte i mange hundre år før Bush ble født!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:08
# 9 Kaisa
Å ja, jeg vet vel ikke det. Hvis du leser historie så kan du ikke ha unngått å lese om maurerne som angrep og hertok store deler av Europa i generasjoner? (Og det var leeenge før Bush var påtenkt)
Som i Europa har det også vært religionskriger i Midt-Østen og i Østen i uminnelige tider. Og man var ikke alltid så nøye med metodene.
Det er også et faktum at vinneren av slike kriger kan ha mye å hente på litt “historieskriving” i ettertid. Derfor kan man ikke ukritisk akseptere noe som helst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:09
# 11 Bjørn
Du er nok i godt selskap. Snart kan du starte landets største parti!”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:11
# 12 Katolikk
Jeg skal ikke ta stilling til hverken pave eller katolikk, men jeg er av den tro at enhver bevegelse/bedrift/organisasjon ledes best av en som er ung nok til å få med seg hva som skjer rundt ham men samtidig gammel nok til å ha en viss livserfaring.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:23
# 2 -? -
Det kan jeg støtte deg i. En totalitær religion, til tider bestialsk og direkte kvinneundertrykkende på mange områder.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 12:27
# 22 nalleballe
Nja, en ting er hvordan de ser den (eller blitt fortalt hvordan de skal se den), men en annen ting er praksis.
Vi har fått mange bevis på hvor uopplyste enkelte imamer er om den verden de lever i og når slike mennesker skal undervise massene (som i beste fall kan karakteriseres som “ignorante”) kan nær sagt et hvert budskap føres i marken. På sikt kan det bli en farlig utvikling.
(Se forøvrig mitt lille svar om “begrepsforvirring” til Genes (# 16 )
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 13:45
#16
Her er du inne på noe veldig viktig.
Svart/hvitt bildet “vi” og “de” bekjenner oss til tider.
Våre tabloide massemedium spyr ut av seg generaliseringer og sterotyper om muslimer og islam, deres massemedium svarer med å gjøre det samme om den kristne vesten.
Jeg har aldri vært noe særlig stor fan av dette ordet “dialog”, men det er det eneste som faktisk kan fungere, at fornuftige sterke stemmer innenfor religionene kan snakke sammen og bygge ned sterotypene.
Vi lever jo tross alt i et globalt samfunn, så vi må snakke sammen på en annen måte enn gjennom massemedium som prøver å slege med å sjokkere og presentere oss for det de trur vi vil høre.
Men nå er det jo sånn at folk heller leser artikelen “Islams voldens religion” på 300 ord i VG, enn læreboken “Historien om Islam” på 300 sider.
Og muslimene er jo menneske akkurat som oss, så de gjør akkurat det samme, men bytter ut Islam med kr.dom. Også sitter en del i vesten og klager over at det er ikke bare kristne fundementalister i vesten som er opptatt av penger og hip hop slik som muslimene tror, også sitter muslimene og irriterer seg over at de alle blir sett på som terrorister.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 13:53
Jeg orker ikke å ta standpunkt i slike saker jeg! Det er så mye ufred at jeg velger å ikke gå inn i dem forskjellige konfliktene i religionens verden.
Jeg har min tro1 Å så respekterer jeg troen til andre.
religion er det som har ført til mest uro i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 13:55
# 32 Hollobollo
Ja, jeg tror faktisk det hersker en omfattende begrepsforvirring der ute. Men om den har oppstått av ren uvitenhet eller om det er en “villet og planlagt” situasjon, er jeg mere usikker på.
En hver feltherre vi skrive under på at å forvirre “fiendebildet” for en motstander er god taktikk. Det er jo det som gjør at terrorister kan utnytte det sivile samfunn til dekning slik de gjør. Fienden blir på en måte noen udefinerbare spøkelser. Poop, så er de der, og poof – så er de borte igjen like fort (mens de egentlig står rett foran deg og ser fredelige ut)
Skal det bli fred, tror jeg religiøse ledere på begge sider har et enorm ansvar for å rydde opp i denne jungelen av begrep og oppfatninger på begge sider.
Voldshandligenr som vi har vært vitne til i Midt-Østen gjennom snart generasjoner er IKKE positive for saken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 13:57
# 33 MInimor
Den siste setningen din gir jeg min hele og fulle støtte, men – det skyldes eksrtremister på begge sider som praktiserer sin religion med bakgrunn i ekstremisme og fanatisme.
Da er man GARANTERT konflikter!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:13
#33
“religion er det som har ført til mest uro i verden.”
For å si det sånn, det der er bare tull. Mennesker har skapt mye bråk og leven, uavhengig av religon.
Så lenge folk fortsatt i 2006 klarer å få seg til å tro at det er religion som er grunnen til konfliker og uro i verden beviser bare hvor lite folk vet om hvorfor mennesker sloss og kriger.
Når mennesker sloss om ressurser så spiller det ikke noe rolle om en fjerner de motiver de bruker som unnskyldning for krigføringen, de vil alltid finne en ny unnskyldning. I et sekulært Tyskland brukte en bare rasevitenskap for å skape krig, siden religon ikke lenger var grei unnskyldning.
Ekstremister(politiske,religiøse) er drevet av noe annet,hat, de er et unntak av ressurs krigsføring som det meste er. Og det er først i dag at en ser at denne formen for krigføring er blitt stor, så å skylde på religion for alle konflikter i fortiden blir å gjøre ting litt for lett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:29
# 36 Hollobollo
Vi kan være enige om at agendaen kansjke har endret seg opp gjennom tidene, men at mye ufred og elendighet skyldes praktisering og tvangsutbredelse av nettopp religioner , hersker det liten tvil om.
Du kan jo se på kristningen av Norge og korstogene som relevante eksempler. “Tro” har i det hele tatt vært et ganske sentralt element i mange kroiger, men jeg skal være med på at “ressurser” i stigende grad har overtatt i den 20 århunderet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:36
Paven ser ond ut på bildet på den siste linken. Kanskje han egentlig e en liten djevel?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:38
# 38 Ikkeborg
He he, du skal se det egentlig ikke er paven, men Lucifer…?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:41
Tvangsutbredelse av religion er en måte for en ny statsmakt eller styreform å ta makten på. Eksempelet gir du jo faktisk selv her:
En Konge ønsket å samle Norge under et rike, for å gjøre dette trenger han hjelp av kristne europeiske land. Og for å knuse de gammle høvdingens maktbase(den gamle religionen) så innføres kr.dom for å legitmere den nye Kongemakten. Så kr.dom ble på en sånn måte brukt for å ta makten i Norge og samle Norge til et rike, kristninga er da en “bi-effekt” eller verktøy for de motiver som faktisk ligger til grunne, å få kongemakt over landområdet Norge og dermed de ressurser som følger med.
Dette gjelder innføringen av Buddhisme i Kina også om jeg husker riktig, og Islam i enkelte områder.
Som jeg sa, om en ensidig fokuserer på bi-effekten som kom av verktøyet(et av mange) som maktutøverne brukte, så fokuserer en litt feil, og av dette komme tanker som “Om all religion forsvinner så forsvinner all elendigheten også”.
Mangel på et verktøy for maktutøveren blir bare erstattet av et annet, Sovjetunionen for.eks var ateistisk.
Faktisk trur jeg at ressurser har mindre å si for krig i det 20.århundre enn det har gjort tidligere, selv om det fortsatt er jo snakk om dette til syvende og sist. Det er jo ingen om starter kriger om ikke de har noe å tjene/tape på det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:46
# 39: jepp, må nok være Lucifer ja.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:48
# 40 Hollobollo
Da er vi jo likevel enige om at religion er årsak til mye dritt og elendighet?
For det gikk jo en del menneskeliv i disse konfrontasjonene? Og mennesker ble torturert etter de mest bestialske metoder. Hele landsbyer ble utryddet.
I dagens “kriger” tror jeg det er mer behovet for ressurser som ligger bak, men lokale stridigheter som stammekriger i Afrika, hutuer og “what-not” og nå i Darfur, i Somalia osv. bygger på tro/religion og resulterer ofte i folkemord.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 14:50
# 41 Ikkeborg
Du ser konkrete likhetstrekk da?
Hvor så du forresten originalen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 15:09
Med dette utspillet bekrefter dessverre Pave Benedict på nytt det mange katolikker og også vi som er godt kjent med katolske mennesker og land, har tenkt og delvis sagt høyt lenge:
Det var et meget dårlig valg av pave denne gangen. Jeg skjønner ikke hvorfor han ble valgt, men han har jo lenge vært en sterk karriere/levebrøds-teolog med store personlige ambisjoner. Han var forøvrig aktiv nazizt under 2. verdenskrig, og deltok i krigen som soldat – den gang mot alt som _nazistene_ ikke likte, så han er ikke ukjent med å utøve vold og terror selv. Det blir kanskje litt usaklig å blande hans fortid inn, men det må være lov når han selv stadig vekk viser dårlig politisk og teoligisk skjønn i dag, og når han i en tid der interreligiøs forståelse er av avgjørende betydnig som et nødvendig, men ikke tilstrekkelig virkemiddel for å oppnå fred, kommer med den slags utspill, som VG på sin tabloide måte naturligvis velger rått.
Sannheten er at mange katolikker, også prester, har meldt seg ut av den katolske kirke i protest mot paven, ikke fordi de har mistet sin katolske tro, men fordi de mener paven står så uendelig fjernt fra det de fleste katolikker tror og mener.
Katolske prester og mennesker har jevnt over et meget godt forhold til muslimer og har stor respekt for deres tro. Det foregår mye interreligiøst samarbeid mellom muslimer og katolikker for gjensidig forståelse og respekt. Paven er her på kollisjonskurs med dem han skal være overhode for, og jeg regner med at stadig flere katolikker med sorg melder seg ut av Kirken.
Om islam kontra islamisme har jeg tidligere skrevet mange innlegg og kan henvise til april- eller mai-arkivet mitt. (Tror jeg.)
Jeg ble kapitalt misforstått av überktistne sekterister og folk ytterst på høyre flanke i politikken.
Kristendom, jødedom og islam er de tre store skriftreligioner som er meget nært beslektet.
Jødedommen har den mest “krigerske” profil: Øye for øye…. osv. Guds utvalgte folk etc..
Kristendom og islam er i utgangspunktet fredelige religioner, MEN en del politiske grupper har ALLTID klart å legitimere sine voldshandlinger med tro.
Skal vi f.eks kalle Bush og USA kristenamister når de ødelegger Irak UTEN GRUNN?
Og Israel jødedomister når de begår ufattelige forbrytelser mot sivilbefolknineg i Gaza og Libanaon med verdens tredje største militærmakt?
Islamisme er kort og tabloid sagt en POLITISK bevegelse som er sprunget ut av frustrasjon mot Vestens overmakt og den imperialisme og overgrep muslimske land har blitt utsatt for i århundrer. Begeret er fullt for mange nå.
De kan nok prøve å LEGITIMERE det i religion, men det _er politikk._
Det er høyst forståelig at vanlige muslimer reagerer når paven kommer med slike uttalelser.
Jeg vil helst ikke bli kalt for terrorist fordi jeg er oppvokst i en kristen kulturkrets akkurat som Bush og hans ødeleggelsesmaskinerei.
(For ordens skyld: Jeg tar avstand fra islamistisk terror, akkurat som jeg tar avstand fra terror begått av kristne og av jøder og sekulære.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 15:36
# 44 Hei Starlett
Ja, jeg har fått med meg at paven i sine yngre dager var medlem av en nazistisk ungdomsfylkin (NS ? ), men – han må jo ha vært temmelig ung på den tiden? Og med redusert mulighet til å se rekkevidden av hva han var med på.
Så er jo spørsmålet om han har “modnet” og hva han innerst inn tror idag. Hvilke holdninger har hen egentlig og hva har det vært av betydning å tone ned for å bli valgt? Eller er han slik han forgir å være? (Det vet han bare selv)
Det er litt underlig når folk melder seg ut av den katolske kirke pga at de ikke er fornøyd med paven. Jeg trodde jo egentlig de var der ut fra sin tro, et kall fra Gud, og at de de, dersom de tror det de selv preker, aksepterte at paven (Guds stedfortreder på jord) ikke kunne blitt valgt uten hans godkjennelse?
Når de melder seg ut, fornekter de jo på en måte sin egen tro? Og de mister enhver mulighet til å påvirke hvem som skal velges til pave ned neste korsvei. (Intet varer evig – heller ikke paver! )
Jeg skjønner egentlig ikke at forholdet mellom den katolske kirke og Isalm kan være så godt som du sier. Det er to konkurrerende religioner som hver på sin kant kjemper for sin utbredelse. Islam stipulerer ganske tydelig at “dem som ikke er med oss er mot oss” – sharialovene kanskje i sterkere grad enn i Koranen forøvrig.
Jeg kjøper din definisjon av “islamisme”, men uansett hvor misfornøyd man er, legitimerer det ikke vold og terror rettet mot totalt uskyldig mennesker over alt på vår klode (herunder selvmordbombing i turiststrøk som f.eks. på Bali)
Vi er enige om at terror som kampvåpen i et sivilert samfunn ikke hører hjemme. EN sak må kjempes med demokratiske virkemilder selv om det til tider kan virke vanskelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 15:38
#43: Æ ser likehetstrekkan fra fantasien min. Ikke så holdbart, men likevell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 15:39
# 46 Ikkeborg
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 17:33
Næææiii
)))
Hei Argus……….
Nå kommer jeg lett inn på VGB igjen,,…. Du er på leserbloggen..det er jeg ikke… men jeg tar ny rekord på samme emne “uten reklame”…det er ikke dårlig….
Dette er tydeligvis noe som rører i folkesjelen hva antall lesere angår..
Jeg skriver mye om religion..og Islam, og får på pukkelen, man jeg “straffer” aldri uten grunn… og jeg føler ikke at noen prøver å “ta” meg på emne Islam heller ..
Jeg har enda ikke slettet, eller la være å legge ut et svar, så heller ikke i dag. I den grad jeg oppdager de anonyme, legger jeg de ut uten unntak hittil… Dette er ofte ikke-bloggere, og dermed føler jeg personlig et ekstra ansvar at nettopp disse får slippe til..
At de får slippe til er et steg nærmere egen blogg ….
Ha en fin dag Argus….leserne også….snakkes..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 17:45
Paven hadde egentlig ikke trengt å si dette om muslimene. Muslimene klarer å ytre sin voldelige adferd helt på egenhånd.
Emil
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 18:02
#45 Kommentar fra ARGUS37:
Hei ARGUS!
Dette utspillet mot muslimene er bare et av mange eksempler på at paven er i utakt med sin kirke.
Andre eksempler er motstanden mot prevensjon. Når en pave ikke ser nødvendigheten av og nekter bruk av kondomer i afrikanske land der hele voksenbefolkninger er i ferd med å dø ut pga AIDS og ungene må klare seg selv, ser jo folk flest lenger sør i Europa, der det er mange katolikker, at paven lever på en annen mental og etisk planet enn dem.
Sølibatet for prester er et annet tema. De fleste mener at det ikke har noen hensikt i dag og ser at flinke folk som kunne ha blitt utmerkete teologer og som i utgangspunktet gjerne kunne ha tenkt seg en prestegjerning, styrer unna.
Derfor blir den katolske prestestand stadig dårligere.
Ratzinger er en svært konservativ, nærmest reaksjonær teolig, og reflekterer ikke den katolske kirke i dag. (Hans fortid legger jeg ikke noen avgjørende vekt på, jeg nevnte det bare.)
Det er mange andre stridstemaer også, men det er for mer spesielt interesserte, så det skal jeg ikke berøre her.
Jeg kan også røpe det jeg har sagt i noen av mine livssynstråder: Jeg har svært _nære_ familiære bånd med katolikker og kjenner Kirken innenfra, men jeg er ikke katolikk selv. Jeg er agnostiker.
JO, jeg tar sterk avstand fra vold og terror.
Sterk avstand fra USAs krigføring og ødeleggelse av Irak med de enorme tragediene som skjer. I dag, 3 år etter at Bush erklærte krigen for over og seieren som vunnet, dør det ca 100 irakere hver dag som følge av denne krigen.
Jeg tar sterk avstand fra USAs praksis med dødsstraff, og med samme praksis i bl.a KIna, Iran og Saudi-Arabia.
Det er de 4 verstinglandene.
Jeg tar sterk avstand fra Israels rasistiske apartheidspolitikk, for det er de facto det de driver når de tilraner seg landområder som andre folkeslag eier, jamfør folkeretten.
Se definisjon på sionisme på nettet.
(Har ingen link for hånden nå, men kan jo finne en senere.)
Jeg mener altså ikke at terror begått av desperate enkeltpersoner eller grupper er verre enn terror begått av stater.
Uansett hva vi måtte mene: Det er et faktum at Israel og USA er de landene som har de farligste og mest slagkraftige masseødeleggelsesvåpnene, – OG som både har evne og VILJE til å bruke dem folkerettsstridig mot andre forsvarsløse mennesker.
Ja, Hizbollah har også brutt folkeretten, men Israels militære operasjoner er så langt mer brutale og mange av dem var slett ikke for å ramme Hizbollah, for å ramme sivilbefolkningen og å gjøre landet ubeboelig. Det har til og med mange toneangivende israelere innrømmet.
Hvorfor sprøytet de 1 million klasebomber over Sør-Libanon de siste 72 timene før våpenhvilen skulle tre i kraft? Det kan man jo spekulere over.
Jeg stoler ikke på Bush-administrasjonen og jeg stoler ikke på de “analysene” som kommer derfra.
OLje, penger, land, vann, makt er stikkord.
Jeg er enig med Jonas Gahr Støre og Kåre Willoch i Midt-Østen-debatten. Willoch tør selvfølgelig å si høyt meninger som Jonas av diplomatiske årsaker må tie om.
Muligens skriver jeg senere et eget innlegg med utgangspunkt i ditt innlegg og mine kommentarer.
(ARGUS – dette engasjerer meg så sterkt at det ser ut til at flyttesjauen min til blogspot blir betydelig forsinket. Hvis det blir politisk temperatur her på vgb igjen, blir det jo interessant å være her.
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 18:38
# 50 Starlett
Ja, ve ier enige om at vold og terror er usmakelige virkemidler og må fordømmes.
Jeg ser at du i samme åndedrag fordømmer Israel og USA for “overreaksjoner” og jeg ser ditt synspunkt, men – både FN og alle seriøse aktører i verden forøvrig er enige om at det var Hizbollah som “kastet den første sten” i Libanon-konflikten og – det var terrorister fra den arabiske verden styret av bin Laden som rettet det avgjørende slag mot WTC i New York.
Ingen kan forvente at man bare skal snu det annet kinn til i all evighet. Et sted går det en grense.
Krig er en vederstyggelighet og den har aldri en vinner. Kun tapere. Når det er sagt, så er en krig ikke et brikkespill nasert på likhetsprinsippet. Dvs. at hvis din motstender tar tre liv så skal man til gjengjeld ta kun 3 liv på den andre siden. Slik er ikke verden.
Krig er et spill som går ut på å uskadeliggjøre motstander på kortest mulig tid og med færrest mulig tap av menneskelig- fortrinnsvis på egen side. Det er krig!
Herav følger at den sterkeste motstander alltid vil vinne og – at det er direkte dumdristig å til stadighet provoserer frem voldsepisoder i håp om at verdenssamfunnet skal stille seg på den svakeste side. Det blir liie mye død og elendighet uansett. Og det er som regel uskyldige. barn, sivile, folk som ikke har mulighet til å dekke seg eller komme unna, som dør. Det er krigen “ansikt” og derfor er den avskylig.
Når man må bekjempe terror-organisasjoner som bevisst gjemmer seg blat sivile, blir like tap enda større og verdensopinionen reagerer sterkere. Det vet de som benytter seg av terror. Det er derfor de gjør det. Og uten hensyn til sin egen befolkning som dør som fluer, men som man mener bør være beredt til å dø for saken. Dert er det nok ikke alle som er enige i, men de blir ikke spurt.
Jeg er enig med deg i at det kan synes unødvendig å hive en million klasebomber inn i Libanon dager før fredsavtralen var et faktum. En desperat handling, dog under krig, som ville kunne skade masser av sivilie under en opprenskningsprosess, men som ogsås ville gjøre det vanskelig og risikabelt for Hizbollah å gjenerobre området.
Ja, jeg skjønner at dette engasjerer. Det engasjerer meg også, selv om jeg vel føler at jeg står på en litt annen “tue” enn hva du gjør. Og likevel er det punkter hvor vi klart kan være enige. De gjør det interessant.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 19:33
#51 Kommentar fra ARGUS37:
Bare helt kort nå: (Kanskje jeg skriver mer omfattende senere.)
Jeg tror ikke vi er riktig så uenig som det i utgangspunktet kan synes.
Og jeg applauderer ikke Hizbollahs handlinger.
—————
både FN og alle seriøse aktører i verden forøvrig er enige om at det var Hizbollah som “kastet den første sten” i Libanon-konflikten og – det var terrorister fra den arabiske verden styret av bin Laden som rettet det avgjørende slag mot WTC i New York.
———–
Jo, Libanonkonflikten begynte “kanskje” med tilfangetakelsen av disse soldatene, og jeg forsvarer ikke det. Men de ønsket utveksling med libanesere som satt uskyldig fanget i israelske fengsler. Så hvorfor kunne ikke Israel gå med på det?
Dessuten må man ikke glemme hva Israel hadde bedrevet på Gazastripen i forkant. Hamas og Hizbollah har riktignok svært lite med hverandre å gjøre, men felles for dem er naturligvis at de frykter Israels militærmakt, med god grunn. Hvor lenge skal Israels naboer snu det andre kinn til og bare se på at landene de bor i bli ødelagt?
Husk også at Israel drev illegitim okkupasjon av Libanon i 22 år, mer enn 4 ganger så lenge som nazistene var i Norge, og at det var som reaksjon på denne okkupasjonen Hizbollah ble dannet, (i 1982 aåvidt jeg husker i farten )som en motstandsorganisasjon mot okkupantene.
Jeg tror at man kan oppnå fred i Midt-Østen hvis og _bare_ hvis Israel trekker seg tilbake til de landområder i hadde før krigen i 1967. Det som FN annerkjenner. Da vil nemlig årsaken til mye av den terrorismen vi ser av islamister forsvinne, og da vil det heller ikke bli så lett å rekruttere nye unge menn og kvinner som er villig til å dø i terroraksjoner mot Israel eller USA.
Palestinaspørsmålet er alle konflikters mor i området.
Jeg tror ikke klasebombene var en desperat handling. Det er dessverre mye som tyder på at det var kynisk og bevisst.
Det er ikke overraskende at USA reagerte etter tragedien for 5 år siden.
Men jeg skjønner ikke at de virkelig trodde at de skulle knekke Al Quida i Afghanistan, når de måtte vite at dette er en INTERNASJONAL organisasjon spredt over store deler av verden, også i Europa og i selveste USA, og at de hadde sitt opphav blant rikmannssønner i Saudi-Arabia, som forøvrig er særdeles nært knyttet til USA, eller rettere sagt til Bush-familien og kretsen rundt dem, ikke minst økonomisk.
Jeg var mot krigen i Afghanistan, og den livsfarlige hengemyra som er der nå, har bare forsterket mitt syn. Likevel kan jeg forstå det rent psykisk så kort tid etter sjokket 9/11.
Men krigen mot Irak finnes det INGEN unnskyldning for. Amerikanerne tror ikke selv på at Bush & co hadde noen gyldig grunn til denne krigen. Ikke var der masseødeleggelsesvåpen, (som forøvrig USA først utstyrte Saddam med til Iraks krigføring mot Iran og etterpå ødela), og selvsagt hadde sekulære Saddam Hussein ikke noe med 11/9 å gjøre.
Mitt poeng er altså IKKE å forsvare islamstisk terror, men akkurat som jeg kan forstå psykologien bak krigen i Afghanistan, kan jeg forstå psykologien til dem som blir islamistiske aktivister.
Terrorren er farlig, – men kanksje er “krigen mot terror” som USA fører, enda farligere?
Som du vet, er det BARE USA av nasjoner med makt som forsvarer Israels aktiviteter i Midt-Østen. Alle siviliserte europeiske land tar avstand fra dette.
Og dessuten selvfølgelig de asiatiske land, Latin-Amerika, Kina og Russland.
USA og Israel står politisk alene.
Hvis du har lyst, kan du jo lese mine (minst) 5 innlegg om dette temaet. Der, og i kommentarene, utdyper jeg mitt syn nærmere, og der er det også kommentatorer som kommer med meget interessante og sjokkerende linker.
Jeg tror ikke man klarer å fjerne terror før man klarer å fjerne årsakene til terror.
Krigføring av militært overlegne makter forsterker dessverre bare terroren.
Vold skaper vold. Vi har opplevd en tragisk voldsspiral.
Og for å ro tilbake til utgangspunktet ditt: Pavens utsagn var smakløst. Jeg beklaget Magazinets handlinger i vinter, men fra disse sekteristene var det vel ikke mer å vente, men at overhodet for verdens største kitkesamfunn skulle gjøre det, er sjokkerende for mange katolikker, som skammer seg over pavens uttalelser.
Muslimer er like lite terrorister som vanlige kristne er det, på tross av Bin Laden og andre terrorister og på tross av Bush og Israels brutale og hensynsløse krigsmaskineri – uten sammenligning forøvrig.
Det var synd at Al Gore ikke ble president i USA i 2000, da han hadde flere stemmer fra folket enn Bush.
Det var synd at demokratiet i USA ikke fungerte som det skulle da.
Hadde demokratiet i USA fungert den gang, ja, så hadde kanskje verden sett annerledes ut i dag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 19:54
#51
At krig aldri har noen vinner er vel ikke helt tilfelle? Du er vel enig i at utfallet av andre verdenskrig falt heldig ut for oss med tanke på hvem som vant?
#50
Den katolske kirke kan vel ikke sies å være helt i takt med dagens folkemening på mange områder,men det er iallefall lov å kritisere den uten å risikere liv og lemmer.Det samme kan vel ikke sies om Islam? Nå skriker man opp om ytringsfrihet når Imamene i oslo har vist sitt sanne ansikt,men hva skjedde når noen tegnet Muhammed?Jeg mener vi har et problem her på berget når lederne for store minioriteter forfekter et syn på verden som overhodet ikke lar seg forene med sannheten.Det jeg ikke liker her er at Islam ikke tolererer andre sannheter enn sin egen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:28
#52
Hvis demokratiet hadde fungert i Norge,så hadde vi vel hatt en annen regjering her og? Det var vel utgjevingsmandater som ga de rødgrønne makten?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:36
ARGUS: Jeg har skrevet et innlegg basert på ditt innelegg og kommentarene, og jeg prøvde å gi trackback til deg, men jeg kan ikke se den på bloggen din. Beklager hvis jeg gjorde noe feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:39
# 52 Starlett
Sitat:Dessuten må man ikke glemme hva Israel hadde bedrevet på Gazastripen i forkant…
Som en reaksjon på hvor mange selvmordsbombere i Israelske byer og mot skolebusser ?
Løsningen er “dialog” og ikke bomber, flaggbrenning, steinkasting og vold. Det må palestinerne lære seg.
Sitat:…drev illegitim okkupasjon av Libanon i 22 år, mer enn 4 ganger så lenge som nazistene var i Norge
Igjen ble Israel angrepet av Syria, Libanon og Egypt – samtidig! Det tok ikke langt tid før de angret seg, men noen lærer aldri! Den delen av Libanon i og Syria som bløe okkupert var vel som følge av forutgående krigshandlinger og bidro til å opprette ebn buffersone for å trygge Israels grenser?
Sitat: Pavens utsagn var smakløst.
Ja, kanskje var det det. Men,- egentlig var jo ikke utsagnet hans. Det var et direkte sitat fra en romersk lensherre for over 600 år siden som på den tiden styrte det “Østromerske rike” fra sit sete i Bysantz (nåværende Istanbul)
Se link: http://www.vgb.no/175...
Ja, jeg er enig i at Al Gore ville gitt USA en annen profil internasjonalt enn hva Bush har gjort, men – jeg tror ikke noen president kunne ha sitte med hendene i fanget (handlingslammet) etter 9/11. Da ville det brutt ut borgerkrig i USA. Du tar bare ikke livet av 3000 amerikansere i New York på en vanlig formiddag uten reaklsjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:41
# 53 tor
Ja det var et knappest mulig flretall og uten LO i ryggen hadde det utvilsomt gått annerledes. For mange hadde glemt renter på 12-14% og en stadig økende arbeidsløshet, men etter hvert vil de nok huske…
Men dette har vel ikke noe med pavens utsagn å gjøre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:44
# 54 Starlett
Ikke så farlig. Ser bare det samme antallet track-backs som før, men det er jo lov å prøve på nytt. Eller du kan legge en direkte link fra
ditt innlegg? (Det funker jo like bra?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 21:55
# 53 tor
Ja, selvsagt, men man må tenke litt lenger enn som så -
De totale tapstal for den 2 verdenskrig har jeg ikke for hånden, men med smått og stort tror jeg vi snakker om 8-9 millioner mennesker. I tillegg kommer de totale ødeleggelser av infrastruktur i alle land som deltok.
EN ting er bortfall av mennesker, men for å få hele bildet må man også ta hensyn til de som ikke ble født som følge av at alle disse menneskene altså døde. Dernest kan man begynne å se på bortfallet av arbeidskraft, tap innenfor forskning, utvikling, innovasjon osv.
Disse kostnadene fordelte seg over alle de krigførende parter og jeg tror ikke du finner en tysker idag som vil forsvare krigen. Ingen andre heller. Men når man blir angrepet må man selvsagt forsvare seg. Likevel blir min påstand at ingen krig kan legitimere de enorme kostander som ikke bare påføres under selve krigen, men også for generasjoner i ettertid.
At den ene part fremtvang en kapitulasjon fra den anne part, forsvarer ikke de totale kostnader, lidelser og tilbakeskritt for menneskeheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 22:00
#59
Joda,jeg skjønner hvor du vil,og regnet med at du kom med overnevnte,men noen ganger er krig uungåelig,og da vil iallefall jeg forsvare meg og mine og det jeg tror på uansett hva det koster.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 22:04
# 60 tor
Ja selvsagt. Det skriver jeg da også. Selvsagt må man forsvare seg når man blir angrepet, men det er lite å vinne på en krig. Det er kanskje slik man burde si det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 22:05
#59
Det døde 50-60 millioner mennesker under 2.verdenskrig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 22:17
# 42 Argus
“Da er vi jo likevel enige om at religion er årsak til mye dritt og elendighet?”
Som jeg sa, religion er ikke årsaken, men verktøyet. Menneskets ønske om dominans,kontroll over ressurser for å overleve er årsaken.
Men jeg er enig i at religion har blitt dratt inni en del uheldige hendelser.
Jeg tror det ekstremt få konflikter som kan sies å handle kun om ideologiske og religiøse uenigheter, og jeg trur vi må se på de mer rike samfunn for å finne de i så fall. Er bare de med nok ressurser som kan unne seg luksusen å krige om “uenigheter”.
Men for å spore over på Paven sine ord som har falt så mange muslimer tungt for hjertet i dag. Paven har ikke gjort noe galt, det som har skjedd er at noen har tatt det Paven har sitert i en forelesning og lagt det i hans munn, og til hans person. Han ble nok som den godeste Kvarme ble den gang med homofilien, kraftig feilsitert og misforstått.
Men en hører jo det en vil høre, så om en leter etter noe som en vil høre, så er det bare det en hører, er ikke så viktig hva som faktisk skjedde da. Da er det jo unnskyldningen som er viktigst, for noen har blitt fornærma, fordi de “ønskte” å bli det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 22:32
# 63 Hollobollo
Fant en historisk lerd blogger som kunne fortell litt om opprinnelsen til dette sitatet
samtidig som han understreket mitt poeng om religion…
http://www.vgb.no/175...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2006 at 23:08
#61
Hvis man ser på de menneskelige kostnadene ved en krig så burde vel de som startet dem aldri ha gjort det.Er i grunnen rart hvor lett det er å ofre andre Pga sin egen politiske overbevisning og maktbegjær.
Merkelig hvordan muslimene skal kunne kneble alle andres meninger og samtidig fortelle at vi ikke forstår at Islam er sånn en fredselskende religion? Hver gang noen så mye som pirker litt i materien så skal det brennes og drepes fordi man har fornærmet profeten og Allah.Jeg tror rett og slett at linjene mellom Islam og Islamisme begynner og viskes ut.
Hele den muslimske verden og store deler av de muslimske miljøer i Europa blir jo mer og mer radikalisert.Det finnes jo omtrent ikke debatt om dette på høyt politisk plan om dette i det hele tatt.Ingen tør bli den neste Rushdie.Jeg håper Inderlig Ikke paven selv går ut å beklager,for da har vi iallefall gjort knefall for ekstemismen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 00:24
64:
Hyggelig å bli lenket.
Nå viser det seg derimot at hele dette opptrinnet er en misforståelse. Paven holdt en tale om et teologisk spørsmål, kjemisk rensket for politikk.
Og godt er det. Får håpe det kommer frem i Midtøsten også.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 00:40
Latterlig at alle skal angripe islam. Er dritt lei folk som driver sånt og provoserer for alt og ingenting. Det er IKKE noe artig i det paven sa. Dummeste av alt er at det kommer fra en som han, som mange ser på som hellig. Hellig er han ihvertfall ikke!!!Litt blandet meninger om han nå går jeg utifra.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 00:43
11 Kommentar fra Bjørn:
Jeg er så lei av illsinte muslimer. Ingen kan si noe som helst her i verden uten at muslimene blir sinte, farer opp, og skal ut og drepe. Jeg er SÅ lei.
Du er lei av illsinte muslimer? Og jeg er SÅ lei folk som skal si utrolige dumme og naive ting om islam. En bør tenke før en snakker. Greit at nordmenn flest gir f”’ i alt som har med religion å gjøre, men det gir dem INGEN verdens rett til å si dritt om andres religion!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:11
# 68 -?-
Bjørn sa vel iokke akkurat noe negativt om islam? Han ga bare uttryk for at han var lei av alle de overreaksjoner vi ser/hører fra mslimsk hold.
Det er en mening han bør få lov til å gi uttrykk for under vår ytringsfrihet. Den samme yteringsfrihet som muslimer flittig bruker i vårt samfunn. Og slik skal det være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:14
# 67 Mina
Man kan diskutere fornuften i Pavens utsagn, men – han siterte bare en gammel bysantinsk keiser for 600 år tilbake som forøvrig hadde svært omfattende erfaringer med “hellige krigere” fra den arabiske del av verden.
Så når muslimene igjen begynner å klatre på veggene og vifte med brannfakler, kanskje burde de heller rette sin vrede mot opphavsmannen for dette sitatet? men det er liksom ikke så mye og hente fra den kanten for han er jo død og begravet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:17
# 66 Iblis
Ja, jeg syntes ditt innlegg var velskrevet og ga en god bakgrunn for pavens sitat.
Derfor har jeg opprettet en egen liste over lesverdige innlegg og i øyeblikket ligge du der. Når aktualiteten er over for denne gang vil du ventelig bli erstattet av noe ennet mer dagsaktuelt…
Jeg synes det er utrolig hvor lite som skal til for å tenne en brann i rosenes leir all den tid de selv benytter ytringsfriheten flittig i sine nye vestlige hjemland.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:18
# 65 tor
Vatikanet har allerde forsikret at pavens intensjon ikke var å fornærme noen som helst. Det er en “halv innrømmelse”, men noe sier meg at det ikke kommer særlig mye mer fra den kanten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:22
Paven feier ikke for egen dør, men når gjorde et high-ranking medlem av en organisert religion dette?!
La oss teppebombe dem med flygeblader av muhammed til de av dem som er skikkelige mennesker skjønner at de må dra en luther og etablere noe nytt. Akkurat som dagens fascister har lagt svastikaen på hylla, det er rett og slett for tungt belastet.
Samme med islam OG den katolske kirka. Til muslimer og kristne: Skjerp dere! Sålenge jeg blir knuffa av deres overhoder får dere ikke min respekt!
Argus, jeg er en så hengiven fan av deg at jeg har planer om å starte en uoffisiell fanklubb.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:27
# 7 Genese
Har jeg kommet i skade for å overse kommentaren din i alt styret?
Ja, en pave bør vel ikke se ut som han lider av Alzheimer akkurat og bør være våken nok til å få med seg det som skjer rundt seg. Jeg vet egentlig ikke hva som er værst for en pave:
Å ikke oppfatte hva som skjer eller ha “holdning” som dikriminerer enkelte grupper.
Du sier” “Jeg kjenner ikke til at islam som religion i seg selv oppmuntrer til vold. Men det kan bli slik indirekte, fordi islams krav om en islamisering fører til konflikter, sekundært”
Jeg er blitt fortalt at koranen på flere steder oppfordrer til å islamere verden og hvor det spesifikt sies at de som ikke bekjenner seg til Islam er å betrakte som “hedninger” og fiender. Sharialovene går enda lenger og sier rett ut at ikke-troende (fiender) skal drepes. (av hvem som helst)
Hvis ikke det er en voldelig religionspraksis, så vet ikke jeg hva er.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 01:30
# 73 Mobster-Lobster
Huff da. Jeg får visst lære og holde mer kjeft.
Hovedkvarteret blir vel opprettet på Jan Mayen eller et annet trygt sted da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 02:04
#68
Ytringsfriheten i Norge gir meg rett til å si akkurat det jeg vil om både islam og andre religioner.Hva er det vi ikke har forstått om den latterlige krigerprofeten din da? jeg og de fleste andre her ser ikke annet en vold,død og intoleranse forbundet med han.For min del kan du bøye deg hundre ganger om dagen mot mekka,men kom ikke her og fortell meg hva jeg skal mene om Islam.Jeg brenner hverken flagg eller ambassader selv om noen fornærmer meg eller det jeg tror på.Ikke henter jeg khalasnikoven for å overbevise andre om at jeg har monopol på vettet heller.Gener er noe man er født med,så jeg diskriminerer ingen for rase,kjønn alder osv,men jeg er i min fulle rett til å diskriminere mellom gode og dårlige ideer,så lenge jeg holder meg innefor loven.PS.i motsetning til deg så ser IKKE på koranen som utganspunkt for min lov.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 03:16
#75 hvordan det, skal du komme med balltræ og smashe istykker skrivemaskinen og sånt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 11:06
# 77 Mobster:Lobster
Næh, burde vel egentlig før meg beæret (smil), men er vel ellers av den oppfatning at mine innlegg ikke skiller seg spå veldig ut fra andres…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 11:09
# 76 tor
Dette blir vel litt “skyggeboksing”?
Jeg tar imot kommentarer (under tvil) fra folk som ikke engang har nick, men det blir jo umulig å føre en debatt. Tenk om det kom tre til uten nick? Hvem sa hva? Hvordan skiller du?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 11:44
#79
Beklager Argus,men jeg ble litt provosert av ovennevnte anonyme som ikke innrømmer meg retten til å mene hva jeg vil.Jeg har jo ikke opprettet noen egen blogg enda,men har jo skrevet mange kommentarer på andres.Det jeg har etterlyst i debatten her er noen som vet noe ikke jeg vet om Islam.jeg blir stadig beskyldt for å være kunnskapsløs når jeg kritiserer religionen,men hva er det eventuelt som er så flott og fantastisk med Muhammed og hans teorier som jeg ikke har fått med meg?Jeg kan ikke med min beste vilje finne noe som tiltaler meg i så måte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 11:49
# 80 tor
Jeg forsto det. Bare et velment tips. Så lenge man har et “nick” (som du) går det jo an å forholde seg tikl en debattant, men med abspolutt “null”, vektlegger jeg det ikke så mye…
Har forresten undret meg på hvorfor du ikke like gopdt oppretter en blogg etterosm du jo er ganske aktiv på kommentarsiden? Det koster jo ingen ting? Og så får du dine kommentarer publisert med en gang og slipper å vente på en godkjennelse.
Jeg er enig med deg hva angår religioner – og da kanskje Islam i særdeleshet. Det er jo bare å goofl litt på Islam, koranen og sharia så får man et godt innblikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 17:16
Nå venter vi bare på den endelige religionskrigen. kristne mot muslimer eller var det muslimer mot de kristne. Samma det skaff deg en kanon
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 18:29
Synes ikke an har noe å be om unnskylding..
han sa bare det som var sannheten..
og sannheten gjør vondt av og til!
synes rett og slett at de muslimene har gått døren medover streken!
de er ikke normale mennekser!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 22:18
En mann som Paven med hundrevis millioner av blindt troende tilhengere burde vurdere sin tale nøye. Enten han mente det eller ikke så har han skapt sinne og skuffelse blant muslimer.
I hvertfall i disse ulvetider. Verden er ikke barnehage, selv om det virker slik ofte.
Pave=new Bush?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 22:21
# 84 Europa 2006
Paven lever i sin egen lille verden (som de fleste av oss), men -i dete tilfellet siterte han bare en byzantinsk keisedr for 600 år siden. Det betyr ikke at dette nøædvendigvis er hans egne meninger. De som har studert pavens tale i detalj er enige om at han IKKE fornærmet muslimene og derme der vel verden best tjent med å opptre der etter?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 22:24
# 83 Martinlynes
Han har da heller iokke fornærmet noen, men bare sitert en gammel keiser som ølevde for 600 år siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 22:25
# 82 Per
Det er lisens på kanoner! Dynamitt derimot…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 16th 2006 at 22:28
Har prøvd å lese talen hans selv, virka kryptisk eller gresk for å si det slik.
Hvem leser da en slik tale i detaljer i disse dager med alle provokatører rundt omkring.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 12:44
# 88 Europa 2006
Der besvarte du jo på en måte ditt eget spørsmål. De som leter etter en unnskyldning for å starte opptøyer og annen djevelskap.Fanatikere som bruker en hver anlednijg til “markedsføring” av sine synspunktert uten tanke på mennesker og verdier. En slags “åndelige terrorister, om du vil.
Men muslimer, spesialister på Islam, har lest pavens tale med forstørrelsesglass og har konkludert at den IKKE er fornærmende hverken mot Islam eller muslimer generelt.
Så burde vel ting roe seg ned?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 18:33
Og idag ble pavens unnskyldning avvist!
Ikke godt nok!
Og det var vel heller ikke så uventet?
(Se oppdatering av hovedinnlegget)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 20:01
#90
Hadde du ventet noe annet? Dette begynner å gå vel langt nå.Tror jeg skal banke opp samboeren og henge slør på henne før jeg omskjærer datteren og heller ut Cognacen mens mitt fromme ansikt vender seg mot mekka.Kanskje blir jeg da godtatt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 20:36
Det er jo ganske pussig at når paven siterer 700 år gamle tekster om islam og vold, så svarer de fredselskende muslimene med kirkebrenning, drapstrusler og ting som jeg ihvertfall ikke forbinder med fredlige demonstrasjoner.
Noe sier meg at det ikke er så store forandringer på 700 år… Og dette er mennesker man skal ha dialog med?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 22:58
# 92 Terje
Jeg har stillet meg de samme spørsmål. Samtidig har jeg fundert litt på hva som rører seg inne i hodet på folk som kan bejnne seg til og stake ut sin livskurs basert på en slik religion?
Er de hjernevasket fra barnsben av? Mangler de intellekt? Har de ikke hatt anledning til å studere? Lese aviser? Fulgt med på TV?
Heldigvis velger man selv sine venner her i livet. Jeg har valgt mine!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 17th 2006 at 23:01
# 91 tor
Nja, om du nå ser litt på historein om disse tegningene og på det som idag hender paven så er det lett å se at du nok ikke blir godtatt, men tvert imot nøtt av nye krav som må innfris for at du skal bevise din hengivenhet til Islam.
Det blir i grunnen aldri helt bra nok for da må de jo gi slipp på deg…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:12
trodde folk hadde begjynt å få øynene opp for hva den muslimske verden er,å vilken verdier de har,her prates det om at de er provosert av usa å må ty til desperate virkemidler får å bli hørt ,men det viser seg jo i stor grad at de ikke er noe bedre mot sine egne,steinalder politikken driver de fremdeles med hvor kvinnene blir brukt som pakkesler å blir i verste fall hengt eller satt fyr på vist de gjør noen som mannen ikke har godkjent.se på landene de besitter å fortell meg vilken velsignelse islam har gitt dem,de ligger langt etter både sosialt å man kan lure hvilken tankegang å følelser som styrer disse landene.vi vil nok se at om 30 år er det fortsatt like ille,relgionen deres holder dem selv i et grep som de ikke kommer ut av.svake imaner som ikke står frem å taler de svakes sak men er opptatt med sin egen egoistiske makt position,så ting blir nok ikke noe bedre.problemene forflytter seg mere å mere in i den vestlige verden på grunn a svke politikkere som sitter å lar problemene hope seg opp.FÅ OPP ØYNENE ALLE MANN,kanskje vi å må begjynne å brenne flagg for å bli hørt her i norge.få bokt med probleme før det er forsendt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:21
# 95 Trond
Jeg regner meg vel blant de som har påne øyne mot verden. Og jeg har besøkt en mengde land, deriblant en leng rekke muslimske.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:23
Neste gang noen antyder at jeg er voldelig skal jeg banke og brenne dem.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:26
# 97 Arne
Jasså? Så du har konvertert?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:32
#98 Kommentar fra ARGUS37:
Nei..må i tilfelle brenne dama først, for hun stemmer ved valget og går med håret løst..
Jeg kan ikke konvertere før æren er gjenopprettet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:37
# 99 Arne
Uff da. Sånne damer kan være vanskelige. Der har du kanskje et problem.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 12:36
En klok mann sa engang at ingen religion er bedre enn det som kommer frem når noen motsier den. Hva sier dette om islam? Koranoid
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 13:12
Det blir sagt at muslimer er fredselskende,kan vel egentlig ikke si at jeg ser det.
De skriker opp for det meste,i det ene øyeblikket er det folkemord blant dem,og i det neste dreper de hjelpearbeidere og leger som prøver å hjelpe.
Tror ærlig talt at det er imamene som er problemmet,det de sier og måten de tolker boken på er “lov”,og resten av muslimene følger ordrene som hodeløse lemen.
Håper ikke jeg fornærmer noen=/
Har ofte tenkt på de områdene der muslinene står sterkt,og tenke litt på gammel historie,de var en gang et av jordens mest avanserte folk,på kunst,mattematikk og vitenskap. Og idag klarer de knapt klare seg selv,hvor gikk det galt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 13:27
Jeg synes ihvertfall at det er påfallende at muslimer har en såå liten toleranseterskel, og er så til de grader hårsåre for alle typer kritikk av egen religion. Bråket etter muhammedtegningene er et godt eksempel på dette. Og nå har pave Benedict vært så frekk at han hr våget å sitere noen utsagn fra en bysantisk keiser som levde på 1300-tallet som var saklig kritisk overfor islam. Igjen går muslimene i harnisk, og truer med å drepe katolikker. Muslimene sier at deres religion er fredelig og aksepterende. Hvordan kan de påstå det når alle reaksjoner tyder på, og beviser det motsatte???
Muslimene gjør jo hele tiden sitt beste for at alle våre fordommer skal befeste seg
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 13:30
Herregud, den stakkars Paven leste et utdrag fra noe som er blitt skrevet på 1600-tallet.
Min personlige mening er at dette som ble skrevet på 1600-tallet viser seg å stemme.
Det bare å se seg rundtomkring, der er jo fa…n krig, krig og atter krig pga religion……..og muslimene er de som er mest ivrige med krigføringen sin…….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 13:33
Har akkurat funnet ut hva ISLAM er forkortelse for: Intoleranse, Subjektivitet, Labilitet, Antisemittisme og Mord_i_blikket!!!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 13:55
Paven har konstatert et faktum. At islam og vold har en forbindelse til hverandre. Det er som å si at jorden er rund. Det tåler ikke muslimene.
Islam ble startet av en landeveisrøver, kriger og morder. Og islam er full av oppfordringer til vold. Hva er det de bråker om?
Direkte morsomt blir det når de svarer på denne konstateringen med å true med å drepe paven og innta Vatikanet og meie folk ned med Allahs sverd. Og tenner på kirker i Midtøsten.
VELDIG fredelig.
Religioner er ikke fritatt for kritikk, like lite som ideologier. Den nære forbindelsen mellom islam og politikk demonstreres i denne saken nok en gang med at REGJERINGER i muslimske land protesterer.
Vi har åpenbart en kamp mot anslag mot ytringesfriheten å kjempe. Og vi akter ikke å bringes til taushet av trusler om vold.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 14:50
# 106 Thorsen
Helt enig med deg. Jeg tror vi er kommet til et punkt hvor vi må ta et standpunkt om at vi ikke lenger lar oss presse lengre og lengre mot ytterkanten av vår toleranse.
Det blir litt som barneoppdragele der barn stadig presser grenser og hvor eneste farbare vei fra foreldres side er å sette foten ned og med fasthet vise at der går grensen. Nok er nok. For gir du etter for press, så vil barnet fortsette å presse. (Det virker jo, ikke sant?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 14:52
# 105 Abdullah Hamid
Noe sier meg at ditt “nick!” er fiktivt?
(Lurt å holde seg strengt til “sak” her! )
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 14:54
# 104 Eline
Det tror jeg nok du kan ha helt rett i. Og det er altså muslimske historikere som har gått igjennom denne talen med “argus-blikk” og konkludert med at det ikke foreligger noen form for fornærmelse hverken mot muslimer eller Islam.
Likefvel fortsetter skriket (som etter Muhammed-tegningene) og- man kan da bare konkludere at muslimer også denne gang har en helt annen agenda…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 14:56
# 103 Ali
Deler ditt syn her. Se ellers mitt svar til Eline ( # 109)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 14:59
# 102 LSF
Der har du et godt poeng: Hvor gikk det galt?
Bare en teori, men – kan oljen ha hatt noe med dette å gjøre? At disse landene tilsynelatende ble oversvømmet med penger og at utdannelse ble nedprioritert? Hvordan kan nasjoner f.eks,. ha råd til å gi avkall på det potensialet som ligger i “kvinner med utdannelse” og “kvinner som aktiv arbeidskraft i næringslivet”?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 15:01
# 101 ROnny
Den hadde jeg ikke hørt før. Og det kan jo være en uttalelse med en god sannhetsgehalt?!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 15:58
hmm.. mye de samme tankene som jeg har i mitt innlegg “Islams ironiske problem”.
At en fredselskende religion til stadighet reagerer med vold mot enhver hentydning til kritikk er bekymringsverdig. At noen muslimer forsøker å bortforklare dette med “islamisme” og ikke “religionen Islam” blir bare for dumt.
Særlig er dette tåpelig, fordi de respektive imamer og islamske råd rundt i verden støtter og oppfordrer til de voldsomme reaksjonene.
Pavens budskap var forøvrig en formaning til dialog mellom religioner, men la oss for ALL del ikke henge oss opp i selve budskapet her…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 16:09
# 1q113 Grunde
Som jeg har sagt noen ganger her nå:
Jeg ser paralleller til Muhammed-tegningene og – jeg ser paralleller til moderne barneoppdragelse:
Hvis vi ikke skal la oss puffe over kanten og miste kontrollen, er det på tide å vise fasthet og styrke. Så langt, men ikke lenger.
Det har jo vist seg gang på gang at innrømmelser, unnskyldninger osv. bare møter nye raseriutbrudd, nye krav osv. Nok er nok!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 21:46
Muslimene er farlige. Det som er så naivt er at ola nordmann og mange med ikke ser dette. Man klarer ikke se hvor djevelsk og farlig disse menneskene opptrer i navn av allah. Paven skal dø fordi han har uttalt “noe” som muslimer mener kreves dødsstraff. Hvem har legimitet til å drepe. INGEN. Vær obs ola nordmann. Muslimen vil i fremtiden gjøre verre ting enn dette. Vi er naive og dumme. Når skal vi lære. Dette straffer seg over tid…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 21:59
# 115 Danny Boy
Om du har sett på de forskjellige oppdateringer, så har du antagelig også fulgt linken til pavens opprinnelige tale i sin helhet? Da ser man jo klart at dette ikke kan tas fornærmelig opp, men noen har funnet dette å være an anledning som kan brukes til å legge ytterligere press på Vesten. Og da hjelper det ikke hva Paven sier…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:06
“Moroa” har tydeligvis allerede begynt, en katolsk nonne ble drept i går i Somalia av muslimer som tydeligvis syntes hun som var noen og sytti år gammel var ett passende mål for deres fredselskende religionsutøvelse.
Hun hjalp jo til på ett barnesykehus el.l.
Kan skjønne at hun var ondskapen selv da…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:10
# 117 Zandila
Ja, det eskalerer stadig og snart ut av kontroll.
Leser man pavens tale, er det jo intet der som burde virke fornærmende. Muslimske spesialister har saumfart den og kommete til samme konklusjon. Så når man fortsetter presset (slik man gjorde etter Muhammed-tegningene) så har man etter min oppfatning en helt annen agenda som intet har med Pavens tale å gjøre.
Nok er nok!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:18
Tja, slik jeg ser det er den siste handlingen til de rabiate tulingene som påberoper seg å være “fredselskende muslimer” starten på en religionskrig vi visste måtte komme.
Drap på en gammel nonne er vel ikke akkurat et budskap om fred og forsoning, er det vel?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:22
# 119 Zandile
nei, absolutt ikke. Spørsmålet er jo om hun anses betyningsfull nok?
(Kanskje hun bli kanonisert?)
Men om de lykkedes i å ta livet av Paven hadde det nok blitt en helt annen historie, men nå er jo sikkerhetsnivået i Italia skjerpet betydelig. Det blir ikke så enkelt å være muslim i Italia fremover!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:29
#120: “Det blir ikke så enkelt å være muslim i Italia fremover!”
Tror nok ikke det blir så lett å være muslim noe som helst sted fremover. Setter meg ikke ned å griner av den grunn.
De er åpenbart så tette at de ikke skjønner betydningen av å skyte seg selv i foten med kanon, så da så…
Ser forøvrig ikke en dritt til de såkalte moderate muslimene, de som aldri gjør noe som helst galt (yeah, riiight) og som selvsagt fordømmer alle slike fæle voldshandlinger osv.osv. Hadde det ikke svinget med ett skikkelig opptog med moderate muslimer som brenner litt somaliske flagg etc. eller på annen måte viser sin avsky mot de nevnte handlinger?
Rart at det skal så uhyggelig lite til før de fråder rundt kjeften av religiøst vanvidd så snart noen “vantro” hoster i retning Mekka…
Tullinger, hele gjengen!
Head for the hills!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:45
# 17:
“Islam ER en fredelig religion, enhver som har lest koranen kan bekrefte at den oppfordrer til fred og fordømmer all form for drap. Men akkurat som det finnes kristne som tolker Bibelen slik det måtte passe dem, finnes det muslimer som tolker koranen temmelig fritt etter eget ønske.” sitat slutt!
I koranen og Hadith brukes det arabiske ordet Jihad om krig for Guds sak. Koranen lover evig salighet til dem som blir drept i kamp for Gud. Etter en oppfordring om å kjempe for Guds sak, heter det: “Anse ikke de som ble drept for guds sak for døde. Nei, de er levende hos Herren og mottar hans gaver (sure 3,169)Sikkert motiverende for en del hjernevaskede sjeler. Videre i sverdverset: “Drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt!” Sikkert utrolig motiverende for Bin Laden. Vis meg ett tilsvarende bibelvers, eller skriftsted fra noen av de andre verdensrelifionene!
Her skiller Islam seg FUNDAMENTALT fra andre religioner. Oppfordring til drap under vage forutsetninger som åpner for definering av begreper. Et vanvittig skriftsted som kan legitimere mesteparten av den terroren som utføres i Islams navn. Enten du liker det eller ikke! Dette verset gjør det også åpenbart for et hvert fritt-tenkende menneske at koranen er menneskers verk og har ingenting med Gud å gjøre!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 22:47
Sverdverset = sure 9,5 i koranen
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 23:00
# 122 Thord
En ting er hva som står skrevet. EN annen ting er hvilken fortolkning som presenteres av imamer og – en tredje ting er hva som skjer i praksis.
Vi behøver vel ikke gå lenger enn til gårsdagens episode (stygt å kalle det det) i Somalia hvor en sakesløs nonne ble drept som represalie for Pavens tale.
Jeg tillater meg et sitat: “Koranen lover evig salighet til dem som blir drept i kamp for Gud. Etter en oppfordring om å kjempe for Guds sak, heter det: “Anse ikke de som ble drept for guds sak for døde. Nei, de er levende hos Herren og mottar hans gaver (sure 3,169)”
Først oppforder man til drap på “annerledes troende” (jfr. Sharia-lovgivningen hvor man er mer direkte) og i neste øyeblikk sukrer man pillen ved å si at slike mennesker selvsagt ikke betraktes som døde selv om de ble drept!
Hvordan tror du uopplyste, til dels ignorante mennesker i en mobb, oppfatter en slik tekst.
Hvis Islam er en fredelig religion, hvordan forsvarer man å true Paven på livet for et sitat fra en 1300 år gammel tale, – et sitat som selv muslimske eksperter har erjlært IKKE er fornærmende.
Det er mulig at Koranen kan tolkes som fredelig, men det er minsanten også mulig å tolke den som ekstremt voldelig. Det beror på øynene som er og ørene som hører. Og praksis slim vi ahr sett den gjennom de site år er – udiskutabel!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 00:51
Uf uf uf uf. Jeg er Mørk. Jeg er muslim. Lets go some peacefull rounds folks.
For meg er ikke dette noe letter en der er for noen av dere. Hvis Koranen er full av sitater som “hellig krig osv”, har jeg dermed tyd til en sverd og hogget av noen hoder i norge? Nei?
Hvorfor ikke det da? Dere ser bare og hører mest reaksjoner fra folk i øst, men lar peset deres gå utover meg? Hvilken rett har dere til det da? Hva har jeg some en brun nordman gjordt noen av dere? Dette gjelder også mange tusen andre muslimer som nå bor i Norge.
Saken er slik:
Dette kan ha startet lenger før, men som je ser dette,
1.Salaman Rushdi.
Massssssse bråk.
En lang pause.
2. Israel hjulpet av usa og vesten til å drepe uskyldige mennesker i palestina. Hvordan i helvette hadde dere følt om alle jødene ble sendt til Norge, og dermed var Norge nye ISRAEL? Hvis de hadde drept nordemen hver dag som de gjør med muslimene i palestina?
Er et kristen og jødisk liv verdt mer en et muslimsk?
Denne konflikten har vart i sikkert over 50år.
Hvem gir Israel våpen? USA? Kristene? For å drepe muslimene?Forsvare seg kanskje? Hva ble de brukt til sist da? Forsvar?
3. Usa bomber Afganistan. Deretter beskylder iraq for masseødel.våpen. Ingen ting har kommet frem. Null og niks. Nå brukes det i media hvor grusom saddam var og hvorfor han måtte fjernes( jeg var faktisk mot han selv), men mange tusen muslimer har død der også.
4. Tyrkia, i europa. Ikke lat inn i Eu.LOL.
Hvor blir det av deres regler da? hva er grunnen til at de ikke får komme inn, mens alle østblock land får?
5. Iran – hva har de gjort? kommet med trussler? Hva har israel gjordt nyelig da? drept mange tusen uskyldige støttet av usa, og vesten! Hvem er det som kan bestemme om de ikke har rett til våpen for å forsvare seg oven for drittsekker som iraelere og amerikanere? Trur ikke dere de føler seg like truet some dere her i vesten?
6) En etter en muslimsk land blir bombet til te sil, raidet, knust. Etter runde nr1 i gulfen, døde det ikke så mange mennesker som i etterkan. Det stod i Aftenposten at som følger av denne krigen hadde det til da død 600 000 barn pga mangel på medisiner og annet.
7. Serbia – Bosnia: Bosnierne (muslimer) slaktet av kristne for å si dette mildt.
8. Mohammed tegningene.
Dette er vel så nytt at jeg ikke trenger å gjenta meg. Men enda engang mangel på respekt for andres kultur. At du har ytteringsfrihet betyr ikke at du har retten til å krenke andres tru. Isåfall hvem har gitt deg/dere låv? kanskje jeg også skal gå dit å søke.
9. Paven. Han siterte noe fra 1600 tallet. Ja ja. Men han har vel litt hjerne har han ikke?
Enig med noen som sa at den polske paven var mye bedre person en denne karen her. Men skal ikke si noe stygt om han da dere ser opp til han.
Likevel.
Ser man på historien 100-400 år bak i tiden. Er det kristen dominan i verden. Dette har ledet til at masssssssse muslimske liv har gått tapt. Se bare på den franske, spanske, engelske imperialismen, så skjønner dere fort hva jeg mener.
Usa: En nasjon som blir sett opp til av vesten.
Gir våpen til jødene – for å drepe muslimer.
Ga ikke noen serlig våpen til bosnierne for å forsvare seg.
Invaderte libia.
Invaderte afganistan.
Invaderte iraq
I ferd med å drepe mer muslimer i
Iran.
Syria
Og gud vet hvor ellers.
Med min historie presentert. Har jeg ikke mye lyst til å si hva jeg føler som en muslim. Men vil heller si, at følelser er vel noe vi muslimer og kristene alle har. Men hva skal du med et hat. Vil du nødig lede til et hat som kan starte enda en verdens krig? Jeg har ikke lyst til det. Jeg er en meget fredig muslim, og har ikke tenkt å ta knekken på noen, slik som tusner av andre i Norge, eller andre steder.
Hva Paven har i mitt syn, sagt eller ikke sagt, svarer han til Gud for en dag, slik som deg og meg, og mer sier jeg ikke om det.
Men likevel, fra historien over, viser jeg kun hvorfor Muslimene ikke har sans for mer vold, dritt slengt av vesten. Dette skjønner kanskje ikke mange her fra det ukronologiske jeg har presentet( er ingen historiker), men gir i hvertfall en liten smakebit over hvorfor muslimene nå har gått lei!
Kristene i bloggen her har vel glemt en hver detailje jeg har skrevet. Men Det har ikke vi.
Likevel er det ikke vi gang på gang som slenger dritt etter dere eller den kristen tru!
Jeg Kan komme her for flere debatter ja. Vi muslimer er også frustrerte. Men vi har vist i senere tid aldri drept noen folkeslag i den grad vi selv har blitt påførst skader.
Slik som mange ser det i øst. Dere dreper, men vi for det meste bare klager!
Voice Of Reason
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 01:12
Muslimers sanne ansikt kommer nok engang frem.
Og disse menneskene tar man helt ukritisk inn i f.eks Europa?
Muslimer som farer med trusler etter at en tale har blitt holdt, bør se seg i speilet og si følgende – Vi er en fredselskende religion….
De kan jo prøve.. Hvis noen av dem klarer det, vil de faktisk bli de første…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 08:17
# 126 Somla
Ja, det er ti, tider laaaangt mellom liv og lære her!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 08:38
# 125 Voice of Reason
Hyggelig at du stkker innom. Jeg tror mange ønsker å diskutere dette i fred og ro, slik du inviterer til. Og jeg vil anmode alle om å komme ut av skyttergravene, glemme personlige følelser og argumengtere denne saken ut fra kjølig logikk, men dog ut fra de verdier og det livssyn man legegr til grunn i Norge og Vest-Euriooa forøvrig.
Innlegget ditt var dog veeeldig langt. (Skjønner at du har mye på hjertet) og jeg tillater meg derfor å dele litt opp slik at vi får differensiert debatten litt etter hvert.
La meg i utgangspunktet presisere at hudfarge ikke har noe med saken å gjøre! At du er født under sydligere himmelstrøk eller av foreldre som kommer fra slik region, gjør deg ikke til et dårligere menneske! La oss begynne der?
1. Salman Rushdie
Det blir for enkelt å avfeie Rushdie-saken med “masse bråk”. Og for at du skal se hvorfor dette virker inn på holdninger her i Vest-Europa, blir det nødvendig å peke på “ytringsfriheten” i Europa (enda en gang).
I Europa er det lite som er hellig og unntatt fra potensiell kritikk. Vår ytringsfrihet gir oss adgang til å kritisere det vei mener er galt på alle områder. Politikk, tro og livssyn er ikke untatt slik kritikk, men å kritisere et enkeltmenneske på grunn av sin tro/religion er! Man kan altså fritt sette spørsmålstegn ved selve religionen, etikken og troen, me IKKE din rett til å bekjenne deg til slik tro.
Salman Rushdie tillot seg å publisere en del såkalt “Sataniske Vers”. det var hans soleklare rett under vår “ytringsfrihet”. Det rammes ikke av vårt lovverk (er ingen forbrytelse) og derfor blir det uforståelig (og total uakseptabelt) at en eller annen prest i Iran velger å utstede en såkalt fatwa som truer Rushdies liv og helse.
Vi ser det vel slik at dersom muslimer, bosatt i Europa, ikke kan akseptere vår form for ytringsfrihet, har de valgt feil sted å bo.
Hvis jeg bosatte meg i Tyrkia, ville jeg ha store motforestilllinger til den stadige haukingen fra minaretene rundt i byen, en som frivillig innbygger i byen ville jeg ikke i min villeste fantasi tenke meg å kritisere denne skikken. Da fikk jeg heller reise hjem!
Ja, denne hendelsen var kanskje den første i moderne tid som rettet fokus mot muslimer og Islam. Det har nok vært mange tilfeller ned gjennom tidene, men la oss like gjerne begynne her.
Like etterpå fikk vi Nygård-saken der en forlagsdirektør ble skutt i sin egen hage fordi han hans forlag hadde utgitt “Satanisne vers” (Rushdie). Alle spor pekte mot Iran. Igjen – totalt uakseptabelt! Og nordmenn begynte å se kritisk på Islam og dens form for religionsutøvelse. (Og med rette. Slik skal vi ikke ha det i Norge)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 08:59
# 125 Voice of Reason
Jeg fortsetter -
2. Israel
Dette er et litt vanskeligere tema. Staten Israel ble opprettet i 1948 etter dekret fra FN og med sterk støtte fra bl.a. Frankrike og England. Man skal ikke se bort fra at det på det tidspunkt ble gjort feil, men må ses litt i lys av krigens ettervirkninger, drapet på 6 millioner jøder i Hitler-Tyskland og – en viss kompensasjon til jødene for deres lidelser.
Det kan godt hende at Israel etter hvert tok seg for mye tilrette på bekostning av palestinerne, men – dette kan umulig legitimere en intifada med daglige steinkastinger og provokasjoner samt swelvmordsbombere som sprengte seg selv i lufta på skolebusser med barmn, nær fortauskafeer med umistenksomme turister osv.
Det er klart at Israel i et slik tilfelle vil slå tilbake. Til og begynne med, var det jo mest arrestasjoner, men når ikke dette hjalp, ble virkemidlene sterkere. Man benyttet bulldozer til å fjerne terroristens (og fdamiliens) hus i et håp om at dette skulle virke avskrekkende. Isteden ble det som “olje på varmen” og man fikk en gradvis eskalering av konflikten.
Jeg forsvarer ikke Israels ofte voldsomme virkemidler, men jeg må også påpeke at den kurs palestinerne fulgte med å lære sine barn å hate, bruke våpen, kaste stein osv. heller ikke fører frem. Det er mye denne politikken som har skapt generasjon etter generasjon med kompromissløse og hatefulle terrorister fra nettopp Midt-Østen.
Jeg begynner å bli en gammel mann! Og jeg har vært i både Libanon, Egypt og gjennom Suez-kanalen mer enn jeg kan telle. Sent på 50-tallet var det relativt fredelig i regionen, men – siden tidlig på 60-tallet har det “boblet” og uro og vold har hørt til dagens orden. Det har til tider toppet seg ved direkte konflikter (kriger) og vi har vel ennå ikke sett den siste med mindre noen etter hvert tar til vett.
Når man hører hva den iranske president sier i ofentlighet, kan det se ut som vi har laaangt igjen.
Tenk om man hadde lagt like store ressurser i utdanning, infrastruktur og industrireising som hva man legger i ørkesløst hat? Med de ressurser verdenssamfunnet (og Norge) over dfe siste 50 år har pøst inn i Palestina, burde dette landet vært et av de best fungerende i Midt_Østen. Istedet er det en “steinhaug” uten næringsvirkosmhet av betydning, nærmest konkurs, og hvor barn lærer kun en ting: Å hate Israel.
Hvilke utsikter gir det barna for fremtiden. Skal de kunne livnære seg på å kaste stein og hate Israel? Eller burde de kanskje vært opplært i et håndverk eller en profesjon? Og landet? Ja, landet vil i nye generasjoner være totalt avhengig av bidrag og støtte fra andre land, ute av stand til å greie seg selv, rett og slett fordi man ikke har et næringsliv som genererer verdier, som kan skattlegges og bringe nasjone inntekter til drift. Og misnøye er garantert i nye generasjoner.
Men å brenne andre nasjoners flagg i gatene? Stikke ambassader og legasjoner i brann? Brenne dukker av statsledere i andre land? Protestere / demonstrere, avfure Kalshnikover i luften og skrike hatske ord mot alt og alle?
Ja, det har man tid til 24/7.
Hva skal til for at lederskapet i Palestina skal fatte at man styrer en feil kurs? EN kurs som bare vil munne ut i mere elendighet for land og folk?
Nå MÅ man snart forstå at “dialog” er eneste vei å gå!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 09:11
# 125 Voice of Reason
Afghanistan:
Ja, USA gikk til angrep i Afghanistan. Udiskutabelt! Men hvorfor gjorde de det?
Det begynte vel med angrepet mot et amerikansk krigsskip i persiabukta. Sporene gikk til Al Quaida og bin Laden, men det ble ikke tatt direkte “action” der og da. Det ble imidlertid utstedt en internasjonal etterlysning på bin Laden som fikk et fristed av Taliban i Afghanistan.
Så kom angrepet mot WTC i New York hvor innpå 3000 amerikanere døde som følge av en målrettet terroristhandling.
Det er hevet over tvil at bin Laden var klar over at USA ikke kunne ta et slik anslag uten å retaliere. Dermed vant bin Laden første slag i den strategiske opptrappingen av konflikten og vi fikk Afghanistan-angrepet.
Til tross for at man ikke har funnet bil Laden, holdes det fortsatt liv i konflikten ved at “nest-ledere” via Al Jazeera stadig kommer med nye video-trusler om nyhe forestående angrep og oppfordringer til den muslimske verden om å angripe amerikanske og europeiske mål, inkludert turister, hvor i verden de måtte påtreffes.
Du kan ikke forbauses over at slikt på sikt skaper følelser og mistro? Og dessverre,- siden de fleste muslimer kommer fra sydlige himmelstrøk, så er det lettest å se på hudfarge og/eller klesdrakt. Det rammer urettmessig mange som kun ønsker å leve i fred og å dyrke sin religion.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 09:17
# Voice of Reason
Irak:
Mange vil være enig med deg i at Irak ble angrepet på feil premisser.
For å legitimere angrepet, koplet man Saddam Hussein til Al Quaida og bin Laden, men – det har jo i ettertid vist seg at disse bevisene var av høyst tvilsom gehalt.
Man påsto også at Saddam hadde “masseødeleggelsesvåpen”, men fant aldri noen.
Når det er sagt, har Saddam Hussein aldri vært noen engel og – det er et faktum at hans våpenfelle “kjemiske Ali” benyttet giftgass mot stammer mot grensen til Kurdistan og drepte hundredevis av mennesker (kvinner og barn)
Gass er definert som “masseødeleggelsesvåpen” og selv om man altså ikke fant slike våpen, så er det hevet over tvil at Irak har hatt slike.
Det er også indikasjoner på at masseødeleggelsesvåpen ble kjørt over grensen til Syria før angrepet startet (men ikke endelig bevist).
Det er pga disse angrep (blant annet) at Saddam idag sitter tiltalt i Irak og risikerer dødsdom for “forbrytelser mot menneskeheten”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 09:31
# 125 Voice of Reason
Tyrkia:
Tyrkia er et av jordens mest folkerike land og i overkant av 90 millioner er muslimer. Tatt i betraktning at dette utgjør 25% av Europas nåværende befolkning og at et EU-medlemsksp vil åpne Europa for 90 millioner muslimer, er det høyst forståelig at mange teller på knappene.
Inntektsnivået og infrastruktur forøvrig i Tyrkia vil medføre at de vikl blik en meget stor belastning på det sosiale støtte-apparatet i EU-landene. Det er et åpen spørsmål (som debatteres kraftig) om EU faktisk er i stand til å absorbere et så stort land etter gjeldende regelverk nå. EU sliter fortsatt med ettervirkningene og belastninge av å ta inn diverse stater fra det gamle Øst-Europa. Særlig Tyskland sliter tungt etter integreringen av Øst-Tyskland.
Det er den ene siden av bildet. Den andrfe siden er at europeere i stigende grad føler utrygghet ovenfor muslimer når det til stadighet utøves tgerror i Allah og Islams navn. La gå at dette er såkalt “ekstreme grupperinger”, men folk flest ser ikke forskjell. De ser mennesker som er istand til å myrde sine medmennesker med kaldt blod i religionens navn. Slikt skaper mistro, hat, sterke følelser og mye antipati. M;ange spør seg rfett ut: Skal vi da åpne våre grenser for 90 millioner av disse fanatiske gærningene?
Og jeg tror rundt 75% vil svare “nei takk”! De resterende 25% er i stor grad allerede muslimer.
Jeg håper du ser at disse gruppenes aktivitet i høyeste grad er kontra-produktiv hva angår en fremtidig integrasjon i Europa? I ytterste konsekvens kan Europas grenser bli stengt for muslimer – totalt og levevilkår for de som allerde er her kan bli vesentlig innskjerpet.
Truslene mot Paven er et sterkt bidrag i slik retning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 09:45
# 125 Voice of Reason
Iran:
Hva har Iran gjort? Tja, hva har de ikke gjort?
Spetakkelt begynte vel egentlig under Khomeini, men han har forlatt oss.
Dagens president bedriver aktiv historieforfalskning ved å benekte at jødeutryddelser gjennom den 2. verdenskrig fant sted.
Ennå står fangeleirene der som grimme vitnesbyrd om hva som fant sted. Å si at de er bygget opp for å underbygge en påstand som ikke medfører riktighet, er en påstand som stårr i grell kontrast til vitnesbyrdet fra folk som faktisk var i slike leire, men som ble reddet av Røde Kors i siste liten i forbindelse med fredsslutningen. Ennå har vi i Norge mennesker i live som opplevet Auswitch’s, Sachsenhausens og Birchenaus redlser. Ja, de er fortsatt i live, men bærer fortsatt sin tatovering med stolthet.
Når Irans president i offentlige fora gjentagende ganger truer med å slette Palestina fra jordens overflate, er det jevngodt med en krigserklæring. Hvordan synes du Israel skal forholde seg til et slikt utsagn?
Når de vet at Iran eksperimenterer med atom-energi og atom-våpen? Skulle de trekke på skuldrene og tro at dette nok går greit? Ville ikke det være et svik mot folket? Burde de ikke heller sørge for at Irans president aldri ville bli istand til å avfyre en atomrakett mot Israel?
Igjen er jo “dialog” veien å gå. Og verdenssamfunnet (FN) samt Kina og Russland har forsøkt å gå i dialog med Iran i denne saken, men uten hell. Iran vil ikke snakke. Iran vil gjøre hva de vil til tross for tidliger avtaler om ikke-spredning osv.
Jeg er redd at siste ord i denne konflikten ikke er sagt. Men det er ikke så mye mer å si.
Det første konkrete bevis på at Iran faktisk er på nippet til å skaffe seg atomvåpen, vil aktualisere problemet! Det er nok verden ikke beredt til å akseptere. Dertil har Iran støttet for mange terror-organisasjoner rundt i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 09:54
# 125 Voice of Reason
# 6 & 7
Ja,- dessverre. Kvinner og barn vil alltid være “krigens ofre”. Selvsagt dør også aktivt stridende, men en eksploderende bombe kjenn er ingen grenser. Det gjør heller ikke de eksplosivene som sitter rundt livet på en selvmordsbomber eller andre plasserte sprenglegmer.
En ødelagt infrastruktur vil alltid bevirke redusert forsyning av mat, klær og medisiner. Det en hver konflikts “ansikt”, og kanskje bør man tenke i de baner før man setter igang?
I den forbindelse vil jeg fremheve at en terrorist- og/eller gerilja-organisasjons styrke jo ligger i dens evne til å gjemme seg blant sivile. Tilsynelatende forsvinne.
En skånselsløs motstander går derfor til angrep på infrastruktur (slik Israel gjorde i Libanon) og slik krigføring rammer i stor grad sivile. Folkerettsstridig? Ja, absolutt, men hvor ligger den egentlige skyld? Hvem velger gerilja-taktikk isteden for åpen konflikt iført uniformer osv.? Det er kanskje stygt å si det, men her føres en krig¨med åpne øyene. Man kalkulerer rått og brutalt med etørst mulig sivile tap for derved å brunge verdensopinionen inn på sin side. (Og lykkedes delvis i Libanon)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:08
# 125 Voice of Reason
Mumhammed-tegningene:
Det er ingen med vestlig bakgrunn som egentlig forstår dette.
Som jeg har sagt før: Vår ytringfrihet setter ingen grenser for å kritisere en ideologi eller religion som sådan, men vårt lovverk forbyr å sjikanere et enkeltmenneske å grunnlag av sin hudfarge og/eller tro.
Disse tegningene var i utgangspunktet ganske latterlige. Ikke fornærmede i den grad at det var noen form for likhet. (Ingen husker lenger hvordan Muhammed så ut) Slike tgegninger finner man i tusentall i enhver tegnebok fra barnehage eller 1-klasse på skolen. Enkle strek-tegninger som tikl tider med god vilje kunne sies å ligne et menneske. men så var det altså noen som hadde skriblet “Muhammed” under og dermed brøt helvete løs…
Hvilken Muhammed? Muhammed/Mohammed er vel egentlig et svært vanlig navn i Midt-Østen? I det minste burde de jo ha stått “profeten Muhammed”? (Men det gjorde det ikke)
I ettertid viste det seg at ingen unnskyldning var god nok. Isteden forlangte man at en viss redaktør skulle avrettes offentlig. Og det til tross for at han ikke på noe punkt hadde forbrutt seg mot norsk eller internasjonal lov.
For å vise deg uhyrligheten i dette: La oss si at politiet troppet opp på din dør imorgen, arresterte deg og fortalte deg at du nok ville bli skutt ved daggry fordi du hadde gått inn i en offentlig bygning med feil sko. Du var anmeldt av en religiøs bevegelse i Japan hvor slikt var stengt forbudt.
Ikke visste du noe om slike regler og ikke kjente du til bevegelsens lovverk, men – skytes skal du!
Det er slikt som får folk i vår del av verden til å reagere. Og de reagerer ikke slik muslimer håper. Og de vil aldri bøye av for slike krav, så hvorfor i det hele tatt fremsette dem? Jo, for å vinne terreng. For å bringe motparten på defensiven.
Det vil kanskje kunne lykkes en stund, men så møter man veggen. Og så begynner etter hvert en masse mennesker på den andre siden av veggen å dytte…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:26
Vesten høster det den har sådd de siste 200 årene. Kolonisering, slavehandel, ideologiske kriger, imperialisme. Alt dette har gjort de godtroende muslimene fattige og hjelpeløse. Som en høvding i Afrika sa det så fint: Før de hvite kom hit hadde vi landområder og de Bibelen. De (hvite) kom hit med Bibelen, ba oss lukke øynene og be. Når vi åpnet øynene var landområdene dems og Biblen vår. Det er akkurat det som har skjedd i den muslimske verden. De har beholdt Koranen mens imperialistene plyndret landene. Riktig nok har de fleste land fått sin “suverenitet” tilbake via det vesten kaller for “terror”. Man kan egentlig ikke kalle det suverenitet siden de fleste land fortsatt “styres” av vesten. Et konkret eksempel er USA og Saudi-Arabia (etter Saudi familien!!!!) Befolkningen har man dritet i.
En befolkning som verken kan lese eller skrive hører på hvem som helst, til og med USA!!! Det er her terroren eller la oss si opprøret starter både mot sin egen regjering og mot vesten. To måter å samle et land på er gjennom nasjonalisme og gjennom religion. Det er nettopp det som skjer i de muslimske landene; Nasjonalisme og Religions misbruk. Det er noe som heter Islam og islamisme. Islam er en hellig religion og likestilt med Kristendom og Jødedommen mens islamisme er politikk. Moralen er: Man høster det man sår.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:29
# 125 Voice of Reason
Sitat:” 9. Paven. Han siterte noe fra 1600 tallet. Ja ja. Men han har vel litt hjerne har han ikke?
Jo, det har han nok. Jeg har lest talen i sin helhet. (Har du?) Muslimske eksperter på religion og historie har lest paven tale med “lupe” og konkludert med at det ikke foreligger nken form for fornærmelse eller fornedrelse av noe slag. (Og jeg er enig)
Det må gå an å sitere historiske begivenheter og utsagn somn ligger 1300 år tilbake i tid uten at dette skal bli tatt fornærmelig opp.
Hvordan skulle man kunne undervise i faget religionshistorie om man ble berøvet slik mulighet? Eller skal det være et krav om en slags obligatorisk historieforfalskning her? At man skal benekte at det var det som ble sagt? Finne på noe annet?
“Men han har vel litt hjerne”??? Joda, det tror jeg nok han har. Da er det værre med en og annen muslim nede i Egypt.
Man forlanger en unnskyldning uten egentlig å ha krav på en)og får den! Fra paven!!!
Men,- det er ikke godt nok! (Her ser jeg klart parallellen til utviklingen i etterkant av Muhammed-tegningene) Det blir fremsatt nye krav: Utdyp! Paven avgir ny beklagelse /unnskyldning og forsikrer at det aldri var meningen å fornærme noen.
Ikke aksepteret! Nå følger dødstrusler rettet mot paven. (Om Muhammed hadde levet, – hvordan ville muslimer verden over ha reagert på en slik trussel (mot Muhammed)fremsatt fra en katolikk?)
Og for riktig å understreke alvoret gikk menneskler amok i SOmalia og drepte en stakkars nonne som kun ønsket å hjelpe den lokale befolkning. Hennes eneste synd her på jorden var at hun var katolikk. (Og da kan hun iht Koranen drepes for – hun er en vantro.
Hørte jeg at du brukte ordet “respekt” for andres tro? Eller leste jeg helt feil?
At hun ikke ble drept pga at pavens uttalelser?
Da var det vel fordi hun brukte sitt liv på å hjelpe muslimer i nød da? Nei, – den kjøper jeg altså ikke!
Og alle disse hendelsene bidrar dessverre ikke til å gjøre muslimer mer akseptert. Det er bklagelig at dette rammer mennesker som kun har fredelige hensikter, men på en måte er dette noe av den samme effekten vi ser hva angår sivile ofre i Libanon.
Ekstreme grupperinger innen Islam som bedriver terror i religionens navn, vet inderlig godt at stemningen i den øvrige verden snus mot muslimer verden over. Men det gir de blaffen i og derfor vil frontene dessverre fortsette å hardne til. Jo mer terror som utløses, jko vanskeligere blir det å være muslim i Vest-Europa og andre steder.
Det beste våpen man har for å forhindre slik utvikling er at muslimer i Europa organiserer seg og aktivt tar avstand fra slike handlinger.
Taler Teheran midt imot – for å bruke det uttrykket. Så langt har vi sett lite av denslags.
Tvert imot har lokale imamer utvist en totalt manglede forståelse av verden rundt seg og faktisk forsvart slike handlinger. Det øker mistenksomheten i Europa mot hva som egentlig finner sted innenfor moskeens vegger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:34
#136: Alt det du nevnte der har muslimene holdt på med i akkurat like stor grad som noen andre. ja faktisk mere også. Slavehandelen vet de alt om f.eks.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:34
# 125 Voice of Reason
Avslutningsvis trekker du frem alle muslimene som gjennom alle tider har mistet livet som følge av Vestens herjinger.
Ja, det har forekommet. Det har også skjedd tilsvarende ting opp gjennom historien den andre veien.
Du husker vel hvoradn maurerne i hine hårde dager hertok nord-Afrika og store deler av Europa? Det ble ikke tatt så veldig mange hensyn log voldtekt og strupekutting hørte til dagens orden.
Faktisk er det jo fra en slik tid at paven hentet sitt sitat fra en Byzantinsk keiser som selv hadde opplevd slike krigshandlinger for 1200 år siden.
Jeg har sagt det før og sier det gjerne igjnen: Jeg tgror verden hadde væert et langt bedre sted å være om man hadde utsletter alle religioner og levet sitt liv i respekt for sine medmennesker – uten religiøs tvang av noen art.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:41
# 136 Europa 2006
Flott. Så, dersom vi alltid skal/må legge historien til grunn 1000 år tilbake i tid, hvilke muligheter har vi egentlig til å skape et fredlig samfunn av 2006?
Er det slik at alll urett, all krig, alt som strider mot din personlige overbevisning (elkler noen annens) MÅ hevnes idag 1000 år senere? Hvor lenge skal vi egentlig holde på?
Muslimer er vel heller ikke feilfri om vi ser dem i et historisk lys, Det var mye slavetrafikk over Rødehavet og Det Indiske hav i gamle dager og den skjebne som ble afrikanere til del var slett ikke hyggelig!
Det var en lang rekke afrikanske slaver i det gamle Egypt. Bør vi hevne dette idag?
Ta til fornuft. Sett strek! Historie er fortid. Vi må se forover!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:42
# 138 Zandile
Slavetrafikken fra Mosambique opg Sudan over Rødehavet i gamle dager var stor. Faktisk har det foregått slik trafikk også i våre dager!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:43
Som jeg skrev i starletts blogg er det mediene som skaper den onde sirkelen. Hva faen er som skjer nå for tiden. Mediene er fulle av stoff om terror, islam, muhammed, pave, religion, bla bla bla. Kanskje motstanderen ikke er Gyllandsposten, Magazinet,Paven eller Bush men MEDIENE?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:46
Europa 2006
Nei, dette blir galt. Mediene skriver om ting som skjer fordi faktisk noen har begått handlinger i terror. Handlingert som took livet av 1000-vis av mennesker. Det er DET mediene skriver om.
Ingen terror – ingen mediadekning!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 10:51
NOPE, ingen MEDIE, ingen terror. De driver ikke med kritisk og uavhengig journalistikk. De skaper fronter for å tjene noen slanter ekstra.
Ingen er da tjent med fred på jord?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 11:03
# 144 Europa 2006
Nei, den kjøper jeg ikke! Media rapporeter det som skjer, ikke omvendt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 11:19
# 125 skrev:
Hvordan i helvette hadde dere følt om alle jødene ble sendt til Norge, og dermed var Norge nye ISRAEL?
Litt historie:
Filistinerne (Gaza) stammet fra “sjøfolket” som hadde kommet fra Hellas, og det er fra disse vi henter navnet Palestina. I nord lå Fønikerne (Libanon) som var mest opptatt av handel. Når Kanaanittene ble stadig mer erobret, ga det grunnlaget for det Hebraiske kongedømmet omkring 1000 f.kr.
928 f.kr: Det Hebraiske Kongedømmet deles i Israel og Judea:
Da kong Salamon døde 928 f.kr. ble det Hebraiske kongedømmet delt i to. Det var bare stammene til Juda (derav senere – jøde) og Simon som aksepterte Salomons sønn Roboam som sin konge, og dermed opprettet de det sørlige kongedømmet Judea med Jerusalem som hovedstad. I nord opprettet de øvrige stammene Israel med Sikem og senere Samaria som hovedstad.
722 f.kr: Israel elimineres av Assyrierne.
587 f.kr: Judea og Jerusalem faller for Babylonierne.
Jødene returnerer til Judea i ca 539 f.kr.
323 f.kr. Alexander den Store overtar for Perserne.
Romerriket overtar fra Alexander dem Stores etterkommere.
Romerne ødela Jerusalem i år 70 og knuste bevegelsen for et fritt Judea.
Jøder fortsatte å bo i området uavbrutt frem til våre dager, særlig i Jerusalem, Tiberias, Hebron, og Safed, men i mindre grupper enn før.
Jødiske bosetninger i Palestina begynte å vokse på 1880-tallet og tiltok ettersom jøder kjøpte land fra landeiere som ofte var bosatt i Beirut, Damaskus, eller Kairo, men forble under 50 % helt frem til dannelsen av Israel i 1948.
Under annen verdenskrig sluttet de jødiske gruppene i palestina seg til de allierte, mens arabiske ledere i området samarbeidet med aksemaktene.
Så, med hvilken begrunnelse mener du Israel skulle blitt opprettet et annet sted? feks. Norge?
Kilde: http://no.wikipedia.o...:_Hebreerne_kommer_til_Kanaan
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 11:20
#140 ? jeg snakker om fra for 200 år siden til idag, ikke om hva som skjedde i Jesus eller Mohammeds tid. jeg snakker om kolonisering og dens ettervirkninger IDAG(!) og mest USA’s imperialisme. Jeg har ikke antydet at muslimer er engler heller. Got it?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 11:42
#147 skrev:
#140 ? jeg snakker om fra for 200 år siden til idag, ikke om hva som skjedde i Jesus eller Mohammeds tid. jeg snakker om kolonisering og dens ettervirkninger IDAG(!) og mest USA’s imperialisme. Jeg har ikke antydet at muslimer er engler heller. Got it?
Finnes det entydige vitenskaplige data for at kolonisering bare er en negativ ting?
Hvis en sammenligner land som aldri har vært kolonisert med land som har vært kolonisert. Vil det da vise seg at de ikke koloniserte landene alltid klarer seg best?
Har koloniherrene alltid bare sådd negative ting? India (Nord)var i mange hundre år en muslimsk koloni, før britene overtok i et par hundre år. Hvordan India ville vært i dag uten denne historien er umulig å vite. Spørsmålet er alikevel om India på tross av sine lidelser også kan ha tjent på eller styrket seg gjennom kollonitiden??
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 21st 2006 at 15:28
Går man en del hundre år tilbake i tid vil jeg si at Kristendom og Islam var like “voldelige”
Religion har tradisjonelt vært noe man brukte for å dominere og samle folket med frykt for gud og hva som måtte skje etter døden osv.
Etter som vitenskap og industri har blitt dominerende i vesten, har kristendom og religion fått mindre betydning med årene her. Vi kaller oss et “kristent” land, selv om bare ca 14% er personlig kristne.
En undersøkelse skrevet av Aftenposten:
“Vår undersøkelse viser at 9% av de spurte er negative til kristendommen. Den helt dominerende gruppen, som utgjør 50%, er de som er positive til kristendommen uten at de dermed vil kalle seg personlig kristne. De presonlig kristne omfatter 14 %, mens de som hverken er positive eller negative, 27 %.
88% av de spurte er medlemmer av statskirken”
Jeg har ingen tall for Islam, men tror bestemt at det finnes langt flere personlig troende muslimer i verden en personlig troende kristne.
Jeg tviler på at den muslimske verden er kompatibel med den “kristne” før det har gått så lenge at muslimer gir blaffen i sin religion.. slik vi såkalte kristne gjør.
Å ha en sterk tro er nemlig vanskelig å kombinere med å ha stor forståelse for andres kultur, levesett og verdier kan det se ut til.
Jeg tror ikke på en religionskrig.. men vi trenger nok noen hundre år med bekjempelse av fattigdom og utjevning av forskjeller i verden før folk flest på planeten får et avslappet forhold til religion.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 21st 2006 at 16:03
# 5 Arne
Jeg har tillatt meg å trekke ut et lite sitat fra din kommentar:
“Å ha en sterk tro er nemlig vanskelig å kombinere med å ha stor forståelse for andres kultur, levesett og verdier kan det se ut til.
Jeg tror ikke på en religionskrig.. men vi trenger nok noen hundre år med bekjempelse av fattigdom og utjevning av forskjeller i verden før folk flest på planeten får et avslappet forhold til religion. ”
Her tror jeg du setter fingeren på et vesentlig moment. I “fattigdomsbekjempelse” ligger også retten til utdannelse og utdannelsen i seg selv. Etter hvert vil man få en tilsvarende utvikling som den vi har sett i Vest-Europa, men det vil utvilsomt ta noen generasjoner.
Problemet er vel bare hvorvidt vi har tid…?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 14:40
Folkens, kan vi please slutte å tro at de to-tre tusen illsinte menneskene som vil drepe paven faktisk har støtte fra verdens 1,000,000,000 muslimer?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 14:51
# 151 Erik
Er det bare 3000? Pytt! (Trist for nonnen som traff en av dem da?)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:06
Ok, la oss overdrive voldsomt og si at det er en million muslimer som ønsker paven drept.
Det tilsvarer under 0,1 prosent av alle muslimer.
Kan dette virkelig rettferdiggjøre å si ting som “Skjønner ikke muslimene at de på denne kursen er i ferd med å starte en religionskrig [...]“?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:18
# 153 Eirik
Og hva forslår du man skal gjøre? Uansett om det ble dannet en hær (noe i likhet med Bin Ladens) med 5 millioner stridslystne muslimer som svor at de ville angripe alle vantro (kristne) og oppfordret muslimer i alle land til å reise seg, så burde vi bare trekke på skuldrene fordi de i forhold til det samlede antall muslimer i verden bare utgjorde en marginal gruppe?
Når jeg formulerte meg som jeg gjorde, var jeg nok en del farget av hendelser gjennom de siste år. Man kan like eller ikke like det, men hendelser/handlinger utført i religionens navn og med referanse til Islam og muslimer generelt, vil ha betydninger for hvordan verden oppfatter muslimer og deres religion. Derfor sier jeg at slike handlinger er kontraproduktive for muslimenes sak. Og derfor burde det være i denne milliardens interesse å avdekke/forhindre slike organisasjoner.
Man må jo være politiks og religiøst blind for ikke å se den antipatien som nå er i ferd med å bygge seg opp i Europa som en motvekt til hva jeg beskriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:23
huff, blir sliten av alt sammen… Alt er så svada svada…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:24
Jeg mener ikke at ingen muslimer gjør noe galt, eller at man ikke skal ta opp problemer knyttet til Islam. Jeg er bare så lei av å se vanlige muslimer bli knyttet til ekstreme menneskers handlinger. Det samme gjelder selvsagt omvendt, at jeg blir knyttet til det mine hvite forfedre gjorde i Afrika for flere hundre år siden.
Vi må bruke andre ord enn “hvite” eller “muslimer” når vi snakker om slike ekstreme ting.
Nå stikker jeg til fjells.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:26
# 156 Eirik
Nyt livet og kos deg. Snart kommer snøen der oppe…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 22nd 2006 at 15:29
# 155 NUPPEDUPPEN_6
Kanskje trenger vi en forenkling av lovverket på enkelte områder? I alle fall innenfor segmentet “terrorisme”.
Loven er skjerpet, men det kan se ut som at enkelte advokater har for lett spill?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende